Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[Ñïàñèìèð]

Отличен въпрос на Mitaca. Един от възможните отговори е даден от мен малко по-горе. Кан Крум се е намирал далече както от Плиска, така и от Преслав, в момента, в който византийците преминават Стара планина.

T.Jonchev:”Колко си представя Спасимир, че е била българската войска, след като според него 62-те хиляди души, разбити (унищожени според изворите) от Никифор не съставят главните й сили.”

Интересна работа, г-н Йончев, Вие прочетохте ли това, което написах? За Вас ще повторя отново, като се извинявам, че занимавам останалите с повторения.
Изворите твърдят, че втората българска армия, предположително от 50 000 души е била съставена от обикновени българи, за да се подчертае, разликата: отбрани войни (обучени, опитни войни) – обикновени българи (необучени селяни, опълчение). Т. е. тези 50 000 души (дори бройката да е вярна), НЕ СА ЧАСТ от българската войска.
Дори и да предположим, че цифрата 12 000 за броя за първата българска армия е вярна, в което аз се съмнявам (вероятно са били по-малко), нима може твърдите, г-н Йончев, че цялата българска войска по времето на Крум е била 10 – 12 000 души?! Дано не го твърдите, защото е смешно и дори не подлежи на коментар.

[T.Jonchev]

Не само прочетох, но (според мен) и разбрах.
По въпроса за обикновените и необикновените - Scriptoris incerti "De Leone, Bardae Armenii filio": "Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други петдесет хиляди, с които влязъл в сражение и ги погубил всички."
По какво се съди, че едните са необикновени, а другите - обикновени ("необучени селяни, опълчение")? По това, че за едните се казва, че са отбрани (12-те хиляди), а за 50-те това не е казано? Ако трябва от това да правим изводи, защо пък да не твърдим, че 50-те хиляди не са били и българи - това също не е казано за разлика от 12-те хиляди. Освен това не е казано да са били въоръжени - вероятно са излезли срещу ромеите с голи ръце? Би било в еднаква степен героично и глупаво.

Омаловажаването на ромейските военни успехи срещу българите си има собствена история в българската история, но това омаловажаване едва ли променя нещо по същество. То обаче е сред немалобройните фактори за съвременното недобро национално битие.
Такова е моето мнение.

[resavsky]

Ако тези 50 000 не са били основната част от армията би било глупаво да влизат в сражение с Никифор.Знаят,че са лошо въоражени знаят,че идва Крум с огромната си армия /от отбрани войни/ и въпреки това влизат в сражението.Не тази логика не издържа.Вероятно именно тези 50 000 са били основната част от армията на Крум и именно след понесените от тази армия загуби Крум въоражава аварите /сам по себе си рискован ход/ и мобилизира дори жените.Разбира са наивно е да приемем че всичките 50 000 са били избити като очевидно въпреки загубите Крум е запазил боеспособността на армията си.

[Коцето]

Ще се включа, като се опитам да дам отговор на интересния въпрос на митака. Разбира се това само догатки- очевидно имаме коренно различна ситуация през 9в. и Крум би могъл да си позволи подобно недопустимо нещо само ако има някаква опора т.е. някой да му гарантира ( думата не е много уместна, но друга в момента не се сещам) властта. Както беше споменато старата родова аристоктация бавно отстъпва своите позиции. Вече не кръвното родство, а нещо друго се оказва по-важно при взимането на такива решения. Според мен тези "хранени хора" са някакви славянски велможи или поне във висшата аристокрация започва да се чува лека-полека и тяхната дума.

[T.Jonchev]

Сред хранените хора има поне един славянин - това е известно от Омуртагов мемориален надпис. Всички други имена на хранени хора, които са стигнали до наше време обаче не са славянски.

[Коцето]

Сред хранените хора има поне един славянин - това е известно от Омуртагов мемориален надпис. Всички други имена на хранени хора, които са стигнали до наше време обаче не са славянски.

Така-няма да се занимавам по формалната страна на въпроса с твърдение от рода на като не са достигнали не значи, че ги е нямало. Не бива да се подценява мястото на славянския елемент в цялата ситуация. При всички положения той играе някаква роля - каква е трудно да се каже, можем да правим единствено догатки.

[Юлиан Август]

Относно числеността - Аспарух е надвил над 80 хилядна византийска армия, Тервел само в една битка е заклал с армията си между 25 000 до 30 000 араби - това си е било тенденция да има такава голяма войска.

Пак го удряме на хиперболи- ако Аспарух беше се срещнал с толкова души пред Онгъла, то днес България нямаше да я има. Най-вероятно там е воювала само конницата на империята.

Отностно 50-те хиляди, разбити от Никифор- толкова съм срещал да била цялата армия на Карл Велики, а при мащабите на двете държви си мисля, че Крум е могъл само да си мечтае за толкова. Очевидното е, че втората армия е била последен напън да се защити столицата, а в такъв случай нищо чудно тя да се е видяла на съвремениците като огромна- едва ли някога преди е била събирана в такъв голям размер. 20-30 000 е една по-реална цифра, но заговорим ли за "българското", отпадат реалните неща, явно.

[Ñïàñèìèð]

resavsky: Ако тези 50 000 не са били основната част от армията би било глупаво да влизат в сражение с Никифор.Знаят,че са лошо въоражени знаят,че идва Крум с огромната си армия /от отбрани войни/ и въпреки това влизат в сражението. Не тази логика не издържа.

Г-н Ресавски, “логиката” по време на война е странно нещо. Ако Никифор знаеше, че след няколко седмици черепът му ще се превърне в чаша, мога да се обзаложа, че никога нямаше да напада България.
Да приемем обаче, че Вашата “логика издържа”. Тогава ще Ви помоля да ни отговорите на въпроса: Защо Крум изпраща първоначално тези 12 000 отбрани войни срещу 6 (шест) пъти по-многоброен противник, за да изпрати после още 50 000, които уж били, по Ваше мнение, основната му армия. Тук не виждам и сянка от логика, г-н Ресавски!!! Освен това никой не е казал, че тази втора 50 000 армия е лошо въоръжена. Беше споменато, че вероятно е недостатъчно обучена, в сравнение с елитните войски на Крум.
Именно изпращането на тези 50 000 необучени войници срещу византийците е ново косвено доказателство, че самият Крум и елитните му войски му не са там.
Без да сме запознати с конкретните обстоятелства, може да се предположи, че целта на тази 50 000 –на армия е била да спре или поне да забави византийците до идването на Крум – и при това целта е постигната 100%!!!! Веднага след сражението походът замира на едно място, други области не са разорени, мирното население в останалата част от страната е запазено. Запазена е била вероятно и самата столица, ако приемем, че Никифор превзема Преслав. В тази връзка може да бъде допуснато дори и съмнение относно изхода от втората битка и съдбата на тези 50 000 българи. Вероятно византийците са постигнали победа, но победата не е била достатъчно категорична и голяма част от тази втора армия се е спасила. Иначе защо щяха да спират в Преслав (или Плиска) и да се въртят там повече от две седмици без да правят нищо. Нещо повече, според мен, именно тези 50 000 не добре обучени войници изиграват най-съществена роля за победата над Никифор. Жертвайки себе си, те спасяват България. Именно те са героите на тази война, а не пристигналите по–късно елитни части на Крум.
Отбраните войски на Крум нямат никакви проблеми с византийците. Византийците дори не желаят да влязат в открито сражение с тях – те просто бягат!!!
Към Юлиан Август - Не виждам какво значение има в случая дали тази втора армия е наброявала 50 000 (както споменават източниците), 30 000 или 20 000 души. Принципно няма никакво значение.

[mitaca]

Пак го удряме на хиперболи- ако Аспарух беше се срещнал с толкова души пред Онгъла, то днес България нямаше да я има. Най-вероятно там е воювала само конницата на империята.

Отстъпнико, не е възможно там да е воювала само конницата (за таз конница спорихме с Йончев в един друг форум). Един римски император (и то признат воин) не влиза в бой само с конницата си, като оставин и това, че с конница не се обсажда (според някои Онгъла е бил обсаден). Основната сила на римската армия е тежката пехота.

Отностно 50-те хиляди, разбити от Никифор- толкова съм срещал да била цялата армия на Карл Велики, а при мащабите на двете държви си мисля, че Крум е могъл само да си мечтае за толкова. Очевидното е, че втората армия е била последен напън да се защити столицата, а в такъв случай нищо чудно тя да се е видяла на съвремениците като огромна- едва ли някога преди е била събирана в такъв голям размер. 20-30 000 е една по-реална цифра, но заговорим ли за "българското", отпадат реалните неща, явно.

По отношение на числата - сведенията за числеността не са наши за да говорим за "българското". Те са на хронистите и сме длъжни да се съобразяваме с тях (иначе ако почнем да ревизираме няма нищо да остане). И накрая 50 000-а или по-малко, ако това е била основната армия призована да защити столицата, то разбита или не е успяла. Защото, Никифор превзема ЕДИН град отбраняван от 12 000 "отбрани" войни и след това разбива основната армия, но град не превзема.

[gollum]

Даркас, струва ми се, че нищо не забравям . Така или иначе, не искам да отклонявам още веднъж дискусията към друга посока (сега поне се поде нещо по същество), затова ще бъда съвсем кратък. Както отбелязах, смятам "марш по неоспорвана територия", т.е. няма обоз - снабдяването се извършва по сходен с византийския способ на собствена територия (т.е. местната администрация събира провизии на определени места по пътя и оттам армията се снабдява). Но е малко вероятно българската армия към този момент да се е състояла само от конница. А това вече обвързва движението й с пехота, т.е. максималният дневен преход не може да превишава с много 30 километра. Особено за една много голяма армия. А ако сметнем, че Крум е имал време "за връщане" не повече от две-три седмици (по-скоро по-малко - трябва да сметнем и движението на вестоносците - тогава е нямало телеграф), няма как армията му да есе е върнала от разстояние по права линия измервано на повече от 300-400 километра. По-скоро дори по-малко. А и да не забравяме, че тя след това трябва и да влиза в сражение - нещо малко вероятно за армия, която две-три седмици се е движила пеш с ускорен марш.

[resavsky]

Виж какво Спасимир / извинявай че не се обръщам към тебе с господин но не обичам официалностите/ никъде не пише че тези 50 000 са били лошо въоръжени но щом ти приемаш че това е било опълчението то би трябвало да приемеш че като всяко едно опълчение е било лошо обучено и още по лошо въоражено.Както всяко едно опълчение във всички времена и епохи.Никъде в изворите не е отбелязно,че визнатийците бягат - дори че отстъпват.Единственото което е отбелязано е,че им е прекъснат пътят за отстъпление и нищо повече.Както и че след втората битка българите се оттеглят в планините.

П.П. Мисля че Димитър Ангелов се беше опитал да локализира мястото на втората битка на Никифор с българите / с тези 50 000 / като беше намерил местност Разбой до едно шуменско село.За съжаление не съм в състояние да дам повече подробности и да приведа аргументите на Ангелов - коита май бяха само местни предания.

[Thorn]

Основната сила на римската армия е тежката пехота.

А на ранновизантийската - тежката конница. Сто години по-рано Велизарий побеждава вандалите само с конница, без участие на пехотата.

[Ñïàñèìèð]

Gollum : Ако приемем, че армията на Крум е имала един месец, за да се върне откъдето е била, то максимума, който може да пропътува по неоспорвана територия (ако предположим, че административната организация е била на нивото на византийската) е някъде около 300-400 километра. Като включим и преминаване на теснини, форсиране на реки, вероятно дори по-малко.

Gollum, посочих разстоянието от 800 – 900 километра съвсем произволно. Но тъй като виждам, че проявяваш интерес по темата, нека да се задълбочим малко. Когато човек бърза за някъде, той използва това, с което може да се придвижи най-бързо. Darkas, съвсем на място посочва, че основната бойна сила по онова време в българската войска (както и в сарматската преди това) е била конницата. За какъв дявол тогава, ако въпросът е на живот и смърт, основната бойна сила, трябва да изчаква и да се движи с по-бавните пешаци?! Много по-логично е, ако е имало пехота да бъдат взети мерки и тя да бъде снабдена с коне, за да се придвижва по-бързо. Такива примери в световната история, в други военни кампании има колкото щеш! Съгласен ли си с мен?
Сега да видим разстоянието.
Аз твърдя, че една конна войска, за 20 дни съвсем спокойно може да измине разстояние от 800 километра. Без проблем! При условие, че, както ти казваш, се придвижва по неоспорвана територия, при условие, че има възможност за смяна на конете (а такава възможност поради ред причини със сигурност е имало), при условие, че е получавала съдействие от местното население при преминаването на трудно проходими места. Какъв е проблемът – падат се по около 40 километра на ден. Вероятно, при гореизброените условия, дори биха могли да се придвижват и по-бързо - 50 – 60 километра на ден!
Тук дори не разглеждам възможността да бъде използвана река Дунав (по течението на реката) за транспортиране на български войски (конница и пехота)!!! А тази възможност почти сигурно е била използвана.
Или обстоятелството, че действието се развива през лятото (месец юли), когато денят е дълъг, а нощта кратка!

[T.Jonchev]

А - ако за 12-те и 50-те хиляди души е вярна логиката на Спасимир, а не тая на Ресавски - как да си обясняваме сведението на източниците, че Крум нападнал накрая Никифор "с оцелелите от разгрома"? Защо прословутите главни сили въобще не се споменават в цялата тази история?
Бързам да поясня, че известието не е гръцко.

Сега подозирам, че sir Gray ще размаха предупредително пръст, че сме се отклонили от темата. Виноват, признавам

[Sir Gray]

Интересно откъде ще бъдат организирани 50 000 коне и главно фураж за тях така от нищото. Плюс животни за обоза разбира се. Плюс поне още толкова за смяна, защото с тия темпове на движение първоначалните 50хил ще измрат на 3тия ден.
Хайде стига абсурди.

Между другото:

Аз твърдя, че една конна войска, за 20 дни съвсем спокойно може да измине разстояние от 800 километра. Без проблем!

Кога наскоро сте прекарвали такава войска на 800км, че да се изказвате с такава твърдост?