Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[resavsky]

В никой от досегашните преводи не съм срещнал датата 20 юни.Навсякъде съм срещал 20 юли.Очевидно трябва да се погледне първоизточника.

[Thorn]

от vostlit.info e

Според анонимния ватикански разказ на Scriptor incertus Никифоровата кратуна е отрязана призори на 26 юли, събота, НА ПЕТНАДЕСЕТИЯ ДЕН ОТ НАХЛУВАНЕТО

Чета подбрани извор за българската история на Тан нак ра, като е препечатано от ГИБИ т.IV стр. 11-15 ; 20-24. В моята книга е на стр. 25-26.


По неизвестна ми причина съответния пасаж от Теофан го няма в изданието ми - скача от Срдика направо на Месемврия

[Юлиан Август]

Ставракий се оттегля от престола октомври 811г. Ако приемем версията, че е царувал само 2 месеца след раняването си, то излиза, че раната в гръбнака си я е получил края на юли.

[Хана]

Из Анонимен ватикански разказ

В деветата година от царуването ща император Никифор този същият Никифор навлязъл в България, като желаел, както си мислел, да я унищожи. Той взел със себе си своя син Ставракий, зетя си Михаил, назован и Рангаве, всички патриции, началници, сановници, всички отряди и синовете на началниците от петнадесет години нагоре, от които съставил дружина на сина си и ги назовал иканати. Като навлязъл в клисурите [на България], българите научили за множеството войска, която водел, и, разбира се, като не могли да му се противопоставят, напуснали всичко, което имали, и избягали по планините. А [Никифор] навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България по име Крум. Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други петдесет хиляди, с които влязъл в сражение и ги погубил всички. И тъй прочее нещастникът се възгордял в ума и сърцето си, сякаш вече постигнал това чрез справедливостта си, и казал на онези, които били с него: “Ето, рекъл, що прави справедливостта.”
И тъй, като влязъл в резиденцията на Крум. той преровил неговите съкровища и намерил твърде богата плячка. Той започнал да разпределя на войската си по списък мед, одежди, и други различни неща. Като разтворил и неговите изби с вино, той раздавал на всички свои люде да пият до насита. Като ходел по улиците на резиденцията, той се разхождал по чардаците на къщите, радвал се и казвал: “Ето, бог ми даде всичко това и аз искам да построя тук град на мое име, за да стана именит във всички бъдни поколения.” Като прекарал няколко дни, той напуснал резиденцията на безбожния Крум и оставяйки я, опожарил всички жилища заедно с оградата от поставени едно до друго дървета. Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България.
Така той прекарал 15 дни, занемарил напълно работите си, побъркал се, станал като безумен и не бил повече на себе си, а съвсем се забъркал. Обладан от опиянението на надменността, не излизал от шатрата си, не давал никому обяснение или разпоредба, а когато някои го упреквали и изпратили сина му да му говори, за да излязат оттам, той никак не ги послушал, но дори и унизил сина си, като искал да го бие. И тъй войската, като намерила удобен случай, разграбвала безпощадно, опожарявала непожънатите още ниви, прерязвала жилите на воловете и одирала ремъци от слабините им, а животните мучели със силен глас и издъхвали, изколвала овцете и свинете и вършела непозволеното. Най-сетне някои, като виждали безредността и объркаността на Никифор и това, че никой не дръзвал да му говори, постепенно започнали да бягат и чрез някаква хитрина да се измъкват. А пък българите били направили от големи дървета страшна и мъчнопроходима преграда, подобна на стена. Прочее, като намерили случай и като наблюдавали от планините, че [ромеите] обикалят и се лутат, българите наели срещу заплата авари и околните славянски племена, въоръжили по мъжки жените и на петнадесетия ден от нахлуването им, призори в събота, на двадесет и трети юли, ги нападнали, докато почти още спели. [Ромеите], като се вдигнали и бързо се въоръжили, започнали сражения. Тъй като войсковите части били разположени далеч една от друга, те не узнали веднага за станалото; българите връхлетели само върху императорския отряд и почнали да го избиват. Като се противопоставяли малко време и не могли да постигнат нищо, те били жестоко избивани. Другите, когато видели това, ударили в бягство. А на това място течала много тинеста и мъчно пребродима река. Тъй като не намерили веднага брод, за да преминат [ромеите], преследвани от неприятелите, изпопадали в реката. Понеже те навлезли в реката заедно с конете си и не можели да излязат, затънали в тинята и били газени от онези, които пристигали отзад. Като падали един връз друг, реката така се напълнила от люде и коне, щото неприятелите преминавали отгоре невредими и преследвали останалите, които, естествено, мислели, че ще се спасят. И тъй там паднали всички патриции и другите началници. Онези пък, които се надявали да избягнат гибелта в реката, стигнали до преградата, която българите били съградили и която била много яка и твърде мъчно проходима. Тъй като те не можели да я прекосяват с конете си, оставяли конете, покатервали се с ръце и крака и увисвали на другата страна. На външната страна обаче имало изкопан дълбок ров и когато те се прехвърляли от височината, крайниците им се разкъсвали. Едни от тях умирали веднага, други пък повървявали малко и като не можели да ходят, падали на земята и загивали, измъчвани от глад и жажда. На други места пък някои запалили преградата. Когато връзките изгорели и преградата паднала върху изкопа, бягащите непредпазливо се спускали и попадали заедно с конете си в изкопания ров заедно с огъня. Това нещастие било по-лошо, отколкото опасността от реката… Всички загинали там: едни – погубени от меча, други – удавени в реката, трети – паднали от преградата, а някои изгорели в огъня на изкопа. Спасили се само малцина, но и те, след като пристигнали по домовете си, почти всички измрели. В същия ден прочее бил погубен и император Никифор в първото сражение, без никой да може да съобщи по какъв начин е погинал. Ранен бил и синът му Ставракий, като бил получил смъртоносна рана в прешлените на гръбнака, от която и починал, след като царувал над ромеите само два месеца.

Значи имаме следното според Scriptor Incertus: Никифор навлиза в България (не е уточнена датата), завзема столицата (или двореца, кактоо предпочитате) на Крум, прекарва 15 дни, пиейки и опожарявайки, и на 15-тия ден от нахлуването, на 23 юли призори, събота, той бива нападнат от българите. В деня на първото сражение Никифор бил убит неизвестно как (за никакъв череп не става дума). Без конкретни факти, но целия текст подсказва един относително некратък престой в България.

Според Теофан: Никифор навлиза в България на 20 юли, три дни след първите сражения (вероятно на 23) той започва да безчинства, яде, пие, а след това води преговори с българите и им отказва мир. Четвъртък и петък (т.е. на 24 и 25) българите започват да строят прегради в проходите, а Никифор почва да се лута и тревожи какво да прави. В нощта срещу събота той бива нападнат от българите. На 26 юли Никифор е обезглавен.
Доста сгъстена е Теофановата програма. Според мен при него има категорично несъответствие в датите.

П.П. Може ли някой да провери какви дни от седмицата са били обсъжданите дати?

Проверих сама, Теофан се е объркал. 23.07.811 е събота, а не 26.

[resavsky]

Безспорно Ватиканския разказ звучи по достоверно но друга страна Теофан изповедник е съвременник на събитието и като жител на Константинопол би трябвало да има пълна предствата затова как е протекъл похода.Да не говорим че вероятно е познавал лично участници в него.Нещо което не може да се каже за съставителя на Ватиканския разказ.

[mitaca]

За никаква втора армия няма дори намек в изворите въобще флотът загадъчно отсъства когато се говори за кампанията от 811 г.Митак хипотезата ти има слабо място - защо внезапно Никифор тръгва да отсъпва и то не удобния и сравнително познат Ришки проход а по далеч по неудобния Върбишкш проход.Единствената причина за която мога да се сетя е,че Никифор е бил принуден да отстъпи по този маршрут.Но пък такова нещо не се казва в изворите.И един въпрос - къде пише,че битката се е състояла в планински проход?

Тук си прав! Няма сведения за втора армия и сме принудени да го приемем. Относно моята хипотеза. Ми дадох няколко възможности: втората българска войска не е била разгромена или е даже не е била победена. Или пък е победена с големи жертви. Също така продоволствен проблем. Такъв не би възникнал, ако бе взел Плиска (независимо столица или не, българите биха евакуирали народа, но надали и храните стадата и т.н.). Според мен е превзел Преслав, армията му се е разложила, свършила е продоволствието, а пред него са Шумен, Мадара и Плиска. А именно защото е принуден е минал през Върбица. Казваш никой не е споменавал проход. Да така е ...... само клисури, планини и стена. Ма каква е тая стена в равно поле? Или в широки проходи като марашкия, мокренския и котленски. В ришкия има добри места, но там реката е на юг от прохода, а е писано, че първо се минава река , а стената е после, пък и същинския проход е едва 5-6 км.

Е да, точно поради липсата на достатъчно данни не бих се и ангажирал за конкретна цифра. Тъй като разглежданата от нас армия нито е била римска от 1 век, нито кръстоносна, нито подобна на тези от ПСВ. Да се приемат средни стойности е опасно, защото забелязвам как дискусията се е отклонила прекалено много на база именно тях.

Мисля, че голум отговори, но и аз ще повторя, ако не правим предположения няма смисъл да дискутираме.
Освен това армията на Никифор не се е раличавала много от армиите на Велизарий и Нарзес. И друго хрониста може да пише каквото си иска и даже да си измисля, но разстоянията са същите както сега така и някога (няколко километра в повече или по-малко не са решаващ фактор), да не говорим за проходите. Те и сега си стоят там където с били и в 9-ти век и ландшафта е почти същият.

Обсъждаме в крайна сметка е или не превзета Плиска през 811 г. Някой потребители гледам се мятат веднага на въпросните км. за да градят теза на тяхна база.

Да това обсъждаме и ако приемем времевите рамки на Теофан отговора е твърди НЕ. Но тъй, като имаме резерви точно към това съгласи се, че може да имаме резерви и към други неща. Но ние може да имаме резерви към много неща, но не може да ги игнорираме. А пък разстояния съвсем.

Нц, не е нормално гранична стража и гарнизон да броят такава цифра. Или цифрата е преувеличена неколкократно или трябва да се доверим на разказа и това действително да са били "отбрани войни", т.е. просто да приемем че Крум е сглупил, бил е подведен или не е преценил правилно силата на врага, та е изпратил достатъчни на брой и качество според него хора на заколение.
Втората армия подлежи на същия разбор- неколкократно преувеличение или действителна цифра, при второто- такъв брой може да бъде само опълчението, събрани хора от кол и въже, набързо въоръжени и без свястно обучение- естествено разбити без особени проблеми- ако е имало огромни загуби сред ромеите, щеше да е споменато. Т.е. Крум се е усетил, но късно и претърпявайки ново поражение, моли за мир. Е, мир няма, столицата е превзета, хазната разграбена /чудно защо Крум ще си носи държавното съкровище в обикновен военен стан /, голям брой цивилни избити /що щат те във военния стан ?/- какво остава на Никифор, освен да се прибере ? Свършил си е работата в контекста на тогавашното мислене.

Аз също съм склонен да приема, че числата са завишени, но така пише в разказа и аз се стремя да си обясня. Не мисля, обаче, че е невъзможно отбрани войни да не са пратени в Преслав. Според мен е нормално гарнизона да бъде подсилен и граничната стража да са отбрани войни. А сега се сетих и друго точно по темата. Как ще коментирате факта, че в Плиска са оставени 12 000 бойци, а малко по-късно (след, като Плиска е била превзета, ако става въпрос за Плиска) са засилени още 50 000 и то на равно поле. Аз не съм кой знае какъв стратег, но не бих разделил двете армии (Крум си е стратег - цялото му управление и сетнешните битки го доказва). Има и друго обяснение: тез 50 000 бойци не са дошли навреме, но защо 12-те хилки не са се изтеглили? Ака са били в Плиска е било лесно поле от всякъде. А защо не са се затворили в малкия град (НИКЪДЕ не се споменава, че Геник е мъкнал обсадни съоръжения, ма да предположим, че е мъкнал - колко дни ще са му необходими да мине и най-лекия проход?). Все е щяло да издържат една седмица докато дойдат 50-те хиляди. И тогаз Геник е в клещи. Не моята си хипотеза е по-добра. Първата армия е защитавала Преслав (значи спрял съм се на Преслав, защото има сведения, че там е имало голяма крепост тогава, но според мен е крепоста е още по на юг но на север от планината, но все пак Преслав е по-добро решение, защото там е доказано, че е имало аули - или дворец според най-разпространения превод и е възможно това да е била една от резиденциите на Крум. Ако приемем, че аул(и) е крепост(и) е възможно и по-южно решение.

от vostlit.info e

Според анонимния ватикански разказ на Scriptor incertus Никифоровата кратуна е отрязана призори на 26 юли, събота, НА ПЕТНАДЕСЕТИЯ ДЕН ОТ НАХЛУВАНЕТО

Чета подбрани извор за българската история на Тан нак ра, като е препечатано от ГИБИ т.IV стр. 11-15 ; 20-24. В моята книга е на стр. 25-26.


По неизвестна ми причина съответния пасаж от Теофан го няма в изданието ми - скача от Срдика направо на Месемврия

И при мен е така, скъсах се да го търся тоз Теофан .
По отношение на анонимния ватикански разказ имам едно питане - ква Сердика кви пет лева. Нерде Ямбол нерде Стамбул. Как от Плиска, Преслав или нейде другаде там ще тръгне за Сердика. Освен.............. Ресавски д е прав, ноооооо тогава битката би трябвало да е станала между Гурково 116км. от Маркели и Казанлък 153 км. Всички условия ги имаме планини от две страни, проходи и крепост ще намерим, но защо Никифор Геник би тръгнал през подбалканския път вместо през Пловдив надали ще отговорим.

[НВС]

И при мен е така, скъсах се да го търся тоз Теофан .
По отношение на анонимния ватикански разказ имам едно питане - ква Сердика кви пет лева. Нерде Ямбол нерде Стамбул. Как от Плиска, Преслав или нейде другаде там ще тръгне за Сердика. Освен.............. Ресавски д е прав, ноооооо тогава битката би трябвало да е станала между Гурково 116км. от Маркели и Казанлък 153 км. Всички условия ги имаме планини от две страни, проходи и крепост ще намерим, но защо Никифор Геник би тръгнал през подбалканския път вместо през Пловдив надали ще отговорим.

Ми те хората не напразно правят паметник на Крум в Пловдив! Пък и по магистралата е по бързо

[Хана]

Безспорно Ватиканския разказ звучи по достоверно но друга страна Теофан изповедник е съвременник на събитието и като жител на Константинопол би трябвало да има пълна предствата затова как е протекъл похода.Да не говорим че вероятно е познавал лично участници в него.Нещо което не може да се каже за съставителя на Ватиканския разказ.

Еми вярваме на Теофан: битката е станала на 26, в събота. Обаче 26 не е събота. Значи или не е на 26, или не е в събота. Имаме друг източник, който твърди, че е в събота - тази информация се засича. По-вероятно е да е в събота, на 23. Това обаче е абсолютно не пасва на другите дати у Теофан: на 20 влезли, на 23 Никифор вече е убит. Или пък е в другата събота, на 30? Тогава се получава разминаване с Анонимния ватикански, както и ако не е в събота, а на 26.
На кого да вярваме? Теофан е съвременник на събитията, но пише хронологията няколко години по-късно от тези събития. Този съвременник със сигурност греши или в датите, или в дните на седмицата. Кое от двете да приемем за вярно. За Ватиканския разказ няма твърди сведения от кога е, но стига до 820 година, т.е. 10-ина години след събитията.

Искам да кажа, че приемам датировката в източниците по-скоро за вероятна, отколкото за абсолютно сигурна. Тя все пак се разминава само с дни, а е нормално когато описваш нещо, случило се преди няколко години, а дори и преди месеци, да не си съвсем точен в дните. Но съм категорично против да се правят каквито и да е съдържателни зиводи от тази вероятностна датировка. Темата започва от въпроса дали Никифор е превзел Плиска през 811 или не и основният аргумент, че не я е превзел, е именно тази вероятна хронология на събитията по датите на Теофан. Смятам, че не е основателно да се прави този извод въз основа на несигурни дати, още повече че те се разминават с датите в друг източник, макар и по-късен.

[resavsky]

Теофан може и да е допуснал грешка какъв ден е бил 26 юли но като се има предвид какво е неговото CV продължавам да смятам че той е най достоверният източник за похода от 811 година.Да темата действително е за това дали Никифор е превзел именно Плиска / тоест останките от огромния град в близост до с.Абоба Шуменско/.Какви факти имаме в подкрепа на това предположение?Никакви.
1.Не знаем дали наистина градът до с.Абоба е носил името Плиска
2.Не знаем дали към 811 г. този град е имал статут на столица /или на една от столиците/
3.Най - сетне не знаем какво точно е превзел Никифор - "така наречените аули"
би могло да значат прекалено много неща.В единствения автентичен български надпис където е спомената тази дума / а това определено е дума от древнобългарския език/ определено няма значение на столица или дори дворец.Какво имаме серия от предположения - че градът край с.Абоба е носил името Плиска,че е бил столица към 811 г.и че "така наречените аули" означанат столица или поне дворци.Твърде много неподплатени предположения.

П.П. Фактът че в градът до Абоба се откриват следи от голям пожар едва ли може да бъде убедително доказателство.Всеки голям средновековен град поне един път в историята си е бил опустошаван от стихиен пожар .

[mitaca]

Теофан може и да е допуснал грешка какъв ден е бил 26 юли но като се има предвид какво е неговото CV продължавам да смятам че той е най достоверният източник за похода от 811 година.Да темата действително е за това дали Никифор е превзел именно Плиска / тоест останките от огромния град в близост до с.Абоба Шуменско/.Какви факти имаме в подкрепа на това предположение?Никакви.

Аз също! И по същите причини. Но не може да пренебрегнеш факта, че темпорално нищо не се връзва по Теофан. Ееее с изключение на твоята хипотеза, че всичко се е развило на юг от Стара планина. Но пък това не е издържано по останалите факти, а те са по-решаващи от времевите.

1.Не знаем дали наистина градът до с.Абоба е носил името Плиска

Така е!

2.Не знаем дали към 811 г. този град е имал статут на столица /или на една от столиците/

Да, но пък е бил голям (по площ) и определено е бил лагер (кампус).

3.Най - сетне не знаем какво точно е превзел Никифор - "така наречените аули"

Тук си много прав. Към това можем да прибавим, че той може нищо да не е превземал (просто хрониста да си го е измислил).

би могло да значат прекалено много неща.В единствения автентичен български надпис където е спомената тази дума / а това определено е дума от древнобългарския език/ определено няма значение на столица или дори дворец.Какво имаме серия от предположения - че градът край с.Абоба е носил името Плиска,че е бил столица към 811 г.и че "така наречените аули" означанат столица или поне дворци.Твърде много неподплатени предположения.

Добрееее! Но темата така формулирана ме накара да мисля, че става въпрос именно за Плиска Шуменско (както казваш при село Абоба). И нещо друго, ако местоположението, наименованието и т.н. и т.н. на Плиска не е ясно темата е формулирана неправилно. Ако е така ревизирай си темата!

П.П. Фактът че в градът до Абоба се откриват следи от голям пожар едва ли може да бъде убедително доказателство.Всеки голям средновековен град поне един път в историята си е бил опустошаван от стихиен пожар .

[Хана]

Теофан може и да е допуснал грешка какъв ден е бил 26 юли но като се има предвид какво е неговото CV продължавам да смятам че той е най достоверният източник за похода от 811 година.Да темата действително е за това дали Никифор е превзел именно Плиска / тоест останките от огромния град в близост до с.Абоба Шуменско/.Какви факти имаме в подкрепа на това предположение?Никакви.
1.Не знаем дали наистина градът до с.Абоба е носил името Плиска
2.Не знаем дали към 811 г. този град е имал статут на столица /или на една от столиците/
3.Най - сетне не знаем какво точно е превзел Никифор - "така наречените аули"
би могло да значат прекалено много неща.В единствения автентичен български надпис където е спомената тази дума / а това определено е дума от древнобългарския език/ определено няма значение на столица или дори дворец.Какво имаме серия от предположения - че градът край с.Абоба е носил името Плиска,че е бил столица към 811 г.и че "така наречените аули" означанат столица или поне дворци.Твърде много неподплатени предположения.

Това ми прилича на софизма: "Хамлет" не е написан от Шекспир, а от друг велик англичанин със същото име".
Сега остава да открием кой неизвестен на съвременната археология и история голям и богат средновековен български град, в който се е намирал двореца на Крум и е бил негова резиденция, е превзел Никифор.

[resavsky]

Хана защо да е неизвестен?Може да е Преслав / както предполага Митака/ може да е Авли /както предполагам аз/ - кой знае.Нека да погледнем нещата от другата страна - какви са ни доказателстванта,че е превзет точно градът до днешното село Абоба?

[НВС]

Еми вярваме на Теофан: битката е станала на 26, в събота. Обаче 26 не е събота. Значи или не е на 26, или не е в събота. Имаме друг източник, който твърди, че е в събота - тази информация се засича. По-вероятно е да е в събота, на 23. Това обаче е абсолютно не пасва на другите дати у Теофан: на 20 влезли, на 23 Никифор вече е убит. Или пък е в другата събота, на 30? Тогава се получава разминаване с Анонимния ватикански, както и ако не е в събота, а на 26.
На кого да вярваме? Теофан е съвременник на събитията, но пише хронологията няколко години по-късно от тези събития. Този съвременник със сигурност греши или в датите, или в дните на седмицата. Кое от двете да приемем за вярно. За Ватиканския разказ няма твърди сведения от кога е, но стига до 820 година, т.е. 10-ина години след събитията.

Искам да кажа, че приемам датировката в източниците по-скоро за вероятна, отколкото за абсолютно сигурна. Тя все пак се разминава само с дни, а е нормално когато описваш нещо, случило се преди няколко години, а дори и преди месеци, да не си съвсем точен в дните. Но съм категорично против да се правят каквито и да е съдържателни зиводи от тази вероятностна датировка. Темата започва от въпроса дали Никифор е превзел Плиска през 811 или не и основният аргумент, че не я е превзел, е именно тази вероятна хронология на събитията по датите на Теофан. Смятам, че не е основателно да се прави този извод въз основа на несигурни дати, още повече че те се разминават с датите в друг източник, макар и по-късен.

Хана, по какъв календар пресмяташ че е било(не е било) събота на 26-и? Вземаш ли пред вид календара, по който е писал Теофан? И не идват ли от там разминаванията на Теофан с анонимната ватиканска хроника?

п.п. 1582г - Папа Григорий XIII въвежда грегорианския календар. Уикипедията привежда следния пример за объркванията между историческите дати от Юлиянския и Григорианския :
"...Тези разлики в календарите създават трудности на историците, защото примерно даден английски документ, датиран от 10 януари 1603 г., е по-късен от френски документ от 15 януари същата година. Например Уилям Шекспир и Мигел де Сервантес са починали на същата дата (23 април 1616), но не в същия ден!..."

[gollum]

И не идват ли от там разминаванията на Теофан с анонимната ватиканска хроника?

Не е възможно, защото става въпрос не само за разминавания във фактически дати и дни от седмицата, но и в брой дни. Последното няма как да дойде само от разлика в календара - слънцето изгрява и залязва еднакъв брой пъти . Иначе аргумента зи използавния тогава календар е съществен - ако е изчислявано по сегашния календар, резултатът няма да е коректен.

[Хана]

Хана, по какъв календар пресмяташ че е било(не е било) събота на 26-и? Вземаш ли пред вид календара, по който е писал Теофан? И не идват ли от там разминаванията на Теофан с анонимната ватиканска хроника?

Въобще не съм го пресмятала, ако бих го направила, със сигурност бих допуснала грешка Намерих сайт, в който може да се изчисли денят на седмицата по датата.
За прочитането на датата у Теофан разчитам на преводачите му.