ОК Албирео ще чакам да ми обясниш какво приложение има една фабиева стратегия във война която всичко е приключило за две седмици.Ам - гъл по данните които аз успях да събера разстоянието Карнобат Плиска в днешно ввреме през Върбишкия проход е не по-малко от 135 км.Тука обаче можем да се отклоним от дискусията и по поспорим кой проход е Верегева - за мене това безспорно е Върбишкия проход.
-
-
На Север от Плиска, не знам точни километри, но няколко часа спокоен ход се намира Шуменското плато - най-високата точка на Дунавската равнина.resavsky написа
Там се намира и непревземаната през ПБЦ Шуменска крепост.
От върха на платото - където сега е паметника, се вижда прекрасно Плиска и без бинокъл.
Така, че е възможно българите да са наблюдавали оттам лутането на ромеите из равнините преди платото.
Допълнителна добавка за фронт и тил - НАСТРАНИ от Плиска се намира Стара Планина.Comment
-
Както написах, мерих разстоянието по картата според както е обозначен предполагаемият маршрут. Впрочем, така или иначе, това не е важно, защото смятам, че показах, че самото твое тълкувание на въросната хроника е съмнително. Така че въобще не е ясно за колко точно дни преход става въпрос. А тъй като твоята интерпретация се гради изцяло върху този момент, то тя става съмнителна.Ам - гъл по данните които аз успях да събера разстоянието Карнобат Плиска в днешно ввреме през Върбишкия проход е не по-малко от 135 км.Comment
-
Знаеш ли Амгъл / без да се обиждаш/ твоето тълкуване на тази хроника ми прилича на това на скопските историчари на Битолския надпис - те твърдят ,че щом цар Иван Владислав е написал че е "родом българин" това означавало че той е бил етнически македонец мразещ всичко българско.Щом Теофан е написал,че на 20 юли Никифор е навлязъл в България това означава само,че на 20 юли Никифор е навлязъл в България и нищо друго.Не означава преминаване на Балкана,десант през Дунав или преминаване на Карпатите.Означава че на 20 юли Никифор е пресякъл границата на България и е започнал инавзията си.Всякакви тълкувания са излишни тъй като това е написано в прав текст.Както е и добер известно,че границата между България и Византия не е минавала по Балкана а доста по на юг.Това,че този факт не се вписва в официалната версия че Никифор е успял да 5 /пет/ дни да премине Балкана водейки две сражения,да премине 130 километра и да превземе Плиска ,да стои два дни в нея,българите да му преградят пътя/като за борени часове под носа на византийците построяват огромна дървена стена/,Никифор да тръпгне панически да отстъпва за да бъде обкръжен и разбит на 25 юли сутринта / малко повече от 100 часа след като е навлязъл в България/ просто не е мой проблем.Comment
-
Ок, сега да започвам с обещания отговор към Ресавски:
1. Не бях включил одеве в първия си пост Ватиканският разказ, защото аз лично намирам Теофан за доста по- добър източник за уточняване, доколкото е възможно на развитието на Никифоровата кампания. Все пак Ватиканския кодекс е писан най- малкото поне след половин век, избягват се в някои отношения детайли. Смята се, че е служил за поменуване на загиналите византийски войници. Вес пак нека го включиме:
А сега по другите конкретни въпроси отзад напред:
Е, мисля, че много грешиш!! Според мен под България в случая се има предвид Мизия, т.е. територията зад Балкана. Неслучайно дори векове след това западни хронисти ще наричат България "Загора" - демек страната зад гората (гора на стб. означава "планина"). Един от най- често срещаните етноними, обозначаващи българите във византийската литература е "мизи". В този смисъл за мен е извън всякакво съмнение, че България за византийците по това време специално, а и не само, е значело земите отвъд Балкана. Да границата между Византия и България по това време, а и не само тогава, не е мивала точно по билото на Източна Стара планина в този регион конкретно, но това не означава, че равнините в днешно Ямболско, Сливенско и Старозагорско са бли схващани толкоз лесно от византийците като изгубени и просто част от България. Разясних по- горе, ако се не лъжа, как е била възприема точно тази област - идинствено и само стратегически. И то и от двете страни, но едва ли се е смятала за истински, айде така да го обозначим, византийска или истински българска.Щом Теофан е написал,че на 20 юли Никифор е навлязъл в България това означава само,че на 20 юли Никифор е навлязъл в България и нищо друго.Не означава преминаване на Балкана,десант през Дунав или преминаване на Карпатите.Означава че на 20 юли Никифор е пресякъл границата на България и е започнал инавзията си.Всякакви тълкувания са излишни тъй като това е написано в прав текст.Както е и добер известно,че границата между България и Византия не е минавала по Балкана а доста по на юг.
Нормално е да има в двата превода. Дуйчев освен историк е и лингвист. Това се отразява на подхдът му на работа винаги. Нем ога да проверя в момента чий е точно преводът в ГИБИ, но все едно...той, мисля, че е по- нов, ако това има някакво значение.Византиер в превода който представяш и с който аз разполагам /на Иван Дуйчев/ има несъответсвия.
Естествено, че е била посторена преди това. Вероятно е било посторено още при Аспарухово време. Българите са било перфектно наясно, както казах, че този участък- Източна стара планина е най- уязвимата част от граниата им с Византия.Това говори,че тази дървена ограда е била построена много преди това и вероятно представлява някакво погранично укрепление.А и какво представлява това укрепване на Крум - заемане на изгодни позиции,получаване на подкрепления или изграждането на тази ограда.
Дали е пердставлявала внушително монументално сторителстов, едва ли някой може да каже, но не мислиш ли, че едно преминаване на ромеите покрай нея, изоставена, без надзор и гарнизон, може да я повреди и със сигурност ще го направи. В самият Ватикански разказ се казва, че тези укрепления не били заети, докато Крум не въоръжил жени, авари и славяни и т.н. и не превардил пътя на ромеите. При всички случаи такива съоръжения при една бъдеща операция срещу значителна армия биха изискали най- малкото подобрения и дори ако щеш разширения или пък просто построяване на нови по- малки в околността.Оградата очевидно е представлявала внушително монументално строителство и няма как да бъде изградена за два дена под носа на врага.
Границата несъмнено е минавала на юг от Балкана някъде непосредствено в близост до Маркели /като самият град е оставал във византийски ръце/.А и текста е пределно ясен - византийците са имали успехи единствено в сраженията на първите три дни от похода след навлизането им в България.Така че ако търсим докъде точно са стигнали византийците трябва да считаме три дни от преминаването на границата при Маркели.
Само един въпрос, колко далеч е от Балкана, според тебе, това "непосредствено в близост до Маркели"??? Я вземи го погледни на някоя карта. може ако искаш не на тия, които съм прикачил. Впрочем това ми напомня, има ли някои възстановена схема на крепостта Маркели?
Ако не си забелязал, Теофан не долюбва много много Никифор, понеже последният е иконоборец. Даже го сравнява с цар Ахав в летописа. Говори ли ти нещо това име? Говори ли ти името на неговата финикийска съпруга Изавел. Той го обвинява в еретизъм, даже и в друговерство!Като и трите дни са се водили сражения.Пак трябва да се повторя - ако Никифор беше преминал Балкана / винаги считано за значителен успех от византийците /Теофан непременно щеше да го отбележи.
Не можах да схвана мисълта ти напълно тука, но:По тази логика излиза че за първи и последен път българите са позволили на византийците да минат безпрепятствено Стара планина и едва тогава са започнали да воюват сериозно.Много малко вероятно.
1/ Не за последен път византийците воюват срещу българите отвъд Балкана и не за последен път Българите устроиват клопка и разбиват врага си точно в Балкана. Справка - Битката при Тревненския проход!
BTW, в твоя любим Ватикански разказ има едно неоспорим, поне за мен доказателство, че ромеите са преминали Балкана:
Като навлязал в клисурите на България.....Е, къде си виждал в Балкана ниви?И тъй войската, като намерела удобен случай, разграбвало безпощадно, опожарявала безпощадно непожънатите още ниви..
Ок, мога да приема с известна уговорка, че "безредността и объркаността на Никифор" са свидетелство за това в палатката му, макар да не е казано така, но едва ли можем да говорим за пасивност на войската в същото време. Общо взето изреченията преди този израз, а и след него, ти доказват обратното!Що се отнася до лутането на Никифор в другия основен извор - т.нар.Ватикански разказ е съвсем ясно казано,че става въпрос за неадекватно движение в собствената му палатка откъдето същият не излизал.
Добре би било да има такава тема, наистина!-н Йончев по въпроса за столиците на ПБЦ / аз считам че те са били повече от една/ си напълно прав - трябва много сериозна дискусия по въпроса.
Тоно това са двата проблема:На юг от Стара планина в момента най-подходяща ми изглежда Авли още повече че тя заема важно стратегическо място - затваря южния край на Върбишкия проход главния път за Плиска.Освен това Авли "Аули" изглежда твърде близо.Авли е отбелязан още при походите на Константин Копроним като важен български опорен пункт на юг от Балкана.Дори във войната с латинците от 1208 г. за него се споменава като за град с важно значение затварящ неспоменат проход.
1/ Авли е прекалено близо и едва ли ще са необходими цели три дни за перход северно от Маркели, където се падала границата, до там, колкото и голяма да е била войската!
2/ Точно поради това, че е бил спорен и общо взето военен (подчертавам военен, а не селищен) пункт, стратегически важен при едно нападение, едва ли българския кан е бил толкоз глупав да си сложи там цялата съкровищница и и вина. Ясно е било, че при едно нахлуване на византийска армия, то това Ауле е щяло да бъде едно първите потенциални пометени от врага селща. Та защо мислиш, че Крум е бил толкоз тъп?
И накрая да взема да кажа, че като ще взема сериозно да напрявя някаква спрака какъв е бил вероятноия състав на армията на Никифор и с каква вероятно скосрот/ден се е движела, щото не смятам, че невъзможно да се премине разстоянието дори и аз три дни. Още повече, както каза Голъм не сме съгурни каква част от войската е достъгнала въпросно Ауле на Крум. В този смисъл сведението, че Императорската палатка и тези на другите велможи били отдалечени от някакъв дург брой войски във Ватиканския летопис, не е никак за пренебрегване
Отностно сведението за времетраенето на основния етап на похода от 20 до 26 юли Теофан е много повече за вярване, според мен, тъй като е досто по близо до събитията.
Само да допълня за Албирео и Фабиевата стртегия - можем да твръдим с почти плъна сигурност, че става въпрос за това, макар да нямаме сведения какво точно е накарало Крум да търси време - дали просто ядрото на армията е било заето някъде другаде или просто е искал да действа по- насигурно заради внушителният брой на византийската войска, но напрактика случая доста напомня такъв тип подход.
THE LABARUM
sevot yhtils eht dna ,gillirb sawT`
ebaw eht ni elbmig dna eryg diD
,sevogorob eht erew ysmim llA
.ebargtuo shtar emom eht dnA
Бе сгладне и честлинните комбурси
тарляха се и сврецваха във плите;
съвсем окласни бяха тук щурпите
и отма равапсатваха прасурси.Comment
-
Визанитер само едно уточнение за кампанията от 1190 г. - тогава византийците не минават Балкана / още по-малко да са пуснати безпрепятствено оттам/.Византийската армия започва своята офанзива в Северна България от Варна докъдето се придивижва по море.Варна остава във визанитйски ръце още десетина години когато е отвоювана от цар Калояон.Посочи ми друг пример на пропускане на византийски войски на север от Стара планина.Comment
-
Ок, наистина не съм сигурен в момента за това и не мога да го проверя точно сега, но принципът на справяне със ситуацията напрактика се повтаря - целта е врагът да бъде принуден да зареже столицата, да тръгне през Блакана на юг и да бъде сразен там. А иначе ако искаш поход, в който византийците преминават Балкана, при това точно от този източен регио- този на Йоан Цимисхи. Също войските на Али паша през 1389г. по всяка вероятност са преминали оттук. Това са първите, които ми идват на ум. а и ъсщо можеш да впишеш походът на Исак Ангел преди Ловешкия мир, но той пък е в другата част на Стара планина и не илюстрира нищо от това, за което ти говорех...resavsky написа
THE LABARUM
sevot yhtils eht dna ,gillirb sawT`
ebaw eht ni elbmig dna eryg diD
,sevogorob eht erew ysmim llA
.ebargtuo shtar emom eht dnA
Бе сгладне и честлинните комбурси
тарляха се и сврецваха във плите;
съвсем окласни бяха тук щурпите
и отма равапсатваха прасурси.Comment
-
Тъй като повечето неща, които смятах да кажа, вече са казани, няма да повтарям останалите. Както беше вече беше посочено, ромеите са преминали клисурите, слезли са в равнината, опожарили са житата, ограбили са и са опожарили впечатляващия двореца на Крум, българите са се оттеглили в планините, но за север никъде не се споменава, с цел да преградят отстъплението на византийците на юг. Единственият въпрос, който остана неизяснен, е за трите дни. Както каза Голъм, в източинците не се споменава толкова ясно за три дни преход между Макрели и Плиска, малко мъгляво са формулирани нещата, защото Макрели е преди 3-те дни, след това навлизат в земите на българите и от там текат 3те дни. По ми е интересна скоростта на предвижване на византийската войска. Признавам, 3 дни за 100-тина км са оптимистично бърза, но не и невъзможна скорост. Ето какво намерих за логистиката на византийската армия, мисля, че ще е интересно:
Manpower and Logistics in the Middle Byzantine PeriodNikephoros Phokas considered a march of 16 miles (approx. 24km.) to be both long and tiring for men and horses[38], and although this rate could have been maintained as an average in some cases, terrain, weather and the quality of the roads, tracks or paths used by the army will all have played a role, so that very considerable variations must have been usual[39]. The average length of a day's march for infantry or combined forces was probably rarely more than twelve - fourteen miles, which has been an average for most infantry forces throughout recorded history; and this figure would more often than not be reduced if very large numbers, which had to be kept together, were involved[40]. The average can be increased when no accompanying baggage train is present[41]; and increased yet again for forced marches, although there is an inverse relationship between the length and speed of such marches and the loss of manpower and animals through exhaustion[42].
Two crucial points emerge very clearly: the speed at which large forces can move varies very considerably according to the terrain: anything between 7 or 8 miles per day and eighteen or twenty. Cavalry by themselves can cover distances of up to forty or fifty, provided the horses are regularly rested and well nourished and watered. Small units can move much faster than large divisions: distances of up to thirty miles per day for infantry can be attained. The average marching speeds for infantry are 3 miles per hour on even terrain, 2 1/2 on uneven or broken/hilly ground.
Assuming an average rate of march for infantry and cavalry together of between twelve and fourteen miles per day in good conditions (an optimistically high figure compared with the majority of known military marches from pre-industrial contexts)[55], such a force could thus travel some 240-280 miles in a three-week march, which provides a very crude guide to the distances at which supply dumps would have had to be established in advance.Last edited by Хана; 23-08-2006, 14:48.Comment
-
Цялата ваша конструкциясе крепи на мнението,че щом Никифор е превзел т.нар.аул се то този аул /в смисъл на централна резиденция или дворец/ не може да бъде друг обект освен Плиска.В единствения автентичен български надпис - Чаталарския надпис Плиска е наречена "кампос" а не "аул" като самият кан Омуртаг прави много ясно разграничение между "кампос" и "аул".От контекста е видно,че аул е военен обект и в никакъв случай дворец,столица или дори град.Очевидно българите са наричали централната резизенция с думата "кампос" докато "аул" е имал по-скоро значение на крепост.Между другото "аул" не може да се приеме и за дворец / има и такива тълкувания/ - Петър Добрев достатъчно категорично е установил,че българите са имали специфична дума за дворец - "чертог".Ако приемам че |"аул" означава централна резиденция излиза,че с Чаталарския надпис кан Омуртаг ни съобщава за преместването на столицата!!!!!!!!!!!!!!Нещо което е безкрайно съмнително....Comment
-
Само че в случая не обсъждаме прабългарски надпис, в който българите сами да наричат въпросното място както преценят, а за 2 гръцки текста, в който думата аул не се употребява в значение на село. За съжаление не знам гръцки, за да проверя дали става дума за аУл (мъжки род) или Аула (женски род), но си загубих времето, и аз не знам защо, да намеря няколко превода на случката на разни езици и ето какво пише:
Теофан от ГИБИ:
Теофан в превод на руски:"Отсичал ушите и други членове на християните, които се докосвали до плячката и опожарил така наречения аул на Крум, при все че той му казвал..."
Анонимен ватикански разказ в превод на български:Отрезывал уши и другие члены у христиан, которые касались до оставшегося на трупах платья и других вещей. Сжег дворец Круммоса, который между тем весьма унижался и объявлял:...
Анонимен ватикански разказ в превод на английски:Когато ходел по улиците на резиденцията той (император Никифор I) се разхождал по чардаците, радвал се и казвал: "Ето, Бог ми даде всичко това и аз искам да построя тук град на мое име, за да стана именит във всички бъдещи времена." Като прекарал няколко дни, той напуснал резиденцията на безбожния Крум и, оставяйки я, опожарил всички жилища заедно с оградата от поставени едно до друго дървета.
Както е видно, никъде освен в превода на Теофан на български, няма аул, навсякъде се говори за дворец. Дали името на този дворец е Плиска, не е споменато, но от източниците става ясно (вж. постинга на бизантинер), че този дворец е на север от планината, при това близо до нея; че е богат и голям град с улици и сгради с балкони. Същевременно имаме от една страна изворови доказателства за опожаряване на двореца на Крум и археологически доказателства от друга за масивен пожар в Плиска по едно и също време.Then he [Nikephoros] entered and encamped in the palace of the first man (protos) of Bulgaria, named Krum, ...
Strolling up the paths of the palace [complex] and walking on the terraces (hêliaka) of the houses, he exalted and exclaimed “Behold, God has given me all this, and I want to found here a city which bears my name so that I am renowned in all succeeding generations”. Having spent several days there, he [Nikephoros] left impious Krum’s palace, and on his departure burnt all the buildings and the surrounding wall, which were built of wood.
Ако в тази тема има нещо още за обсъждане, то е примерно състава на армиите, конкретните действия и тактиката на двете страни, логистиката им и въобще някакви подобни проблеми.Comment
-
Хана с руски преводи ли ще ми доказваш че става въпрос за дворец?Успя да ме разсмееш....Текста може и да е на гръци но самата дума "аул" е несъмнено българска.Виж само какво казав Теофан - "така наречения аул".Очевидно е че това е българска дума като самите българи са наричали мястото "аул".А както е видно от Чаталарския надпис Плиска е "кампос" а не "аул".Comment
-
Какво ли ще търси прабългарска дума в гръцки и ватикански текст :sm186:resavsky написа
Вдигам ръце и се предавам... спирам да пиша по този въпрос, безсмислено е да се заяждаме. Безбройните аргументи, изложени от няколко потребителя и подкрепени с най-различни доказателства, не ти се струват достатъчно убедителни, а да повтаряме като грамофонни плочи едно и също е безсмислено.Comment
-
Няма смисъл да се разглежда въпроса аул / кампос. “Аул” вероятно е българска дума, както казва Resavsky, но не тя е използвана в източниците, които разглеждаме, а гръцката дума “αυ̉λὴ”: у Теофан – “τὴν … αυ̉λὴν του̃ Κρούμμου”; във Ватиканския разказ – “τὴν αυ̉λὴν του̃ Κρούμου”. Както се вижда, независимо от времевата дистанция
на създаването на двата текста (единият преди Омуртагово време, другият – след) двата израза са идентични, ако изключим двойното “ми” в името на Крум у Теофан. В средногръцки “αυ̉λὴ” означава не аул или резиденция, както в по-свободен вариант се предава в някои издания, а “дворец”. Така че думата е за основното жилище на българския
владетел. Това се подкрепя и от разказа за оплячкосването на неговите съкровища – надали владетелят има хазни на 10 места. Съкровищницата е там, където той обикновено обитава. Къде може да се е намирало това жилище, ако не в селището, което – колкото и резиденции (аули или кампоси) да е имал владетелят – е играло ролята на сравнително постоянен център на страната? Въпросът е: била ли е Плиска такъв център по времето на Крум? Археологическите данни по-скоро го потвърждават, макар че за VIII в. например това схващане виси във въздуха и се опира единствено на Анонимния апокриф, в който е записано, че Испор цар създал “Плюска град”.
Но не ми се струва много логично да търсим въпросното селище, дори то да не е Плиска, край южната граница на страната при положение, че Византия е основният български враг и че практиката от VIII в. е била показала вече, че не е чак толкова трудно да се преминава Стара планина (имам предвид т.нар. поход на ромеите до Чика, когато те преминават безпрепятствено незавардените проходи – с това давам и пример на Resavsky, който зададе въпрос има ли такъв случай). Така че напълно изключвам възможността дворецът да е бил в Авли (да не говорим, че Йордан Венедиков се спира на Авли не за друго, а поради фонетичната близост на името с “αυ̉λὴ”).
Както и да разглеждаме знаменитите три дни, от тях не може да се извлече нищо категорично – Хана вече го каза. Но в самите текстове се съдържат достатъчно данни, от които ясно личи, че кампанията е много кратка – у Ватиканския разказ малко над 15 дни (от към 8 до 23 юли), а у Теофан – само шест (от 20 до 26 юли). .Говоря за времето между нахлуването на българска територия и битката. Истината е очевидно някъде по средата, но трябва да се има предвид, че Ватиканският разказ брои 15-те дни след оплячкосването на Крумовия дворец – това са според него дните на Никифоровото лутане и бездействие, а колко време е имало от нахлуването до превземането на този дворец, той не казва. В този смисъл данните на Теофан може да се считат за по-надеждни, все пак той е и съвременник на тези събития.
И сега – хайде да разсъждаваме: армията на Никифор е била доста внушителна като брой. Точни данни нямаме, обаче в източниците има косвени: “като събрал войски не само от Тракия, но и от отвъдните теми” (Теофан), “той взел със себе си свой син Ставракий, зетя си Михаил, назован и Рангаве, всички патриции, архонти, сановници, всички тагми и синовете на архонтите – от 15 години нагоре” (Ватикански разказ у Scriptor incertus). Армия, която е в състояние да разбие (и то поголовно) две войски с обща численост 62 000 души, при това на собствената им територия, не може да е била малочислена. Освен “редовните” войски обаче Никифор водел със себе си “и мнозина бедняци, въоръжени на свои средства с прашки и криваци” (Теофан), които увеличавали числеността. Всичко това сочи, че броят на хората, които е трябвало да се придвижват в хода на настъплението, е бил наистина много голям. Е, може ли такава армия (особено “нередовните” части) да се движи с темп от 24-30 км дневно? Като имам предвид, че т.нар. magnus itineribus на тренираните професионални войници от римските легиони в началото на империята е около 35 до 38 км на ден, аз смятам, че войската на Никифор Геник в сравнение с тях се е придвижвала като костенурка. Не бихме могли да я сравняваме и с армията на Никифор Фока в кампаниите й в Киликия и Сирия – онова е също добре обучена и тренирана войска. Ако вземем посочените у Теофан 6 дни от момента на нахлуването до битката при Верегава, излиза, че за това време Никифоровите войски са изминали между 200 и 250 км (от границата до двореца и обратно към Верегава, като в този обратен път са возили и доста по-голям обоз, натоварен с българската плячка), при което са водили две продължителни сражения (такова масово избиване, каквото се споменава във Ватиканския разказ не може да стане “от движение”), плячкосвали спорното за нас селище и околността му, били наказвани за посегателство върху плячката. Все във това време императорът водил преговори и според Ватиканския разказ прекарал дни наред в бездействие. Нещо не се връзва. Или това селище наистина не е Плиска, или пък хронологическите данни в изворите не
са верни. Според мен дилемата е тази.
P.S. Моля да ме извините за погрешните ударения и липсата на спиритуси в гръцките цитати. Сложих ги, където трябва, но не излизат. Може би трябваше да пробвам разширения режим.Comment
-
Съгласен съм, и въпреки обвинението на Resavsky към мен (което не е подкрепил с нищо) смятам, че достатъчно ясно показах едно възможно тълкувание на приведения от Бизантинер откъс от хрониката. Не твърдя, че това е единствено възможното тълкувание, ное достатъчно смислено (и ми се струва, че има повече основания от другото). Така че единствените данни, които ни дават някакво основание за "сметки" са тези 6 дни, като най-вероятно следва да отчитаме три от тях като "маршеви". Но ако приведеното от мен тълкувание се приеме за вярно, то тези три дни са марш от преминаването на Балкана до достигането на града Х.Или това селище наистина не е Плиска, или пък хронологическите данни в изворите не са верни. Според мен дилемата е тази.
Тъй като вече бяха направени известни предположения по повод на състава и размерите на византийската армия, то мисля че бихме могли да предположим, че основната й част вероятно се е движила с не повече от 12-18 км на ден. За три дена това й дава възможност да измине между 36 и 54 км или ако усредним - вероятно около 45 км.
Ако приемем за вярно предположението, че датата 20 юли ознаменува влизането в България в представите на византийците (пак да напомня, че понятието "държавна граница" тогава не съществува в днешния му вид, нито пък тя често се обозначава по определен начин; да не говорим, че както посичи Бизантинер, много по-вероятно е под "България" те да имат предвид именно земите отвъд планините). То е възможно те да са минали по няколко маршрута. Измерих по картата разстоянията и те варират между 45 и 62 км (в зависимост от машрута), т.е. средно около 54 км. Подобно разстояние е възможно да бъде минато за 3-4 дена. Що се отнася до обратното разстояние (от Плиска до мястото на битката), то излезе около 49 км.
Според мен е възможно или отчетът на времето да не е съвсем прецизен (т.е. шестте дена да са само предположение), или пък да предположим, че в рамките на 6 дена е имало две сражения, разграбване и общ армейски преход с дължина около 100-105 км. Впрочем, в зависимост от това къде точно се отчита "навлизането в България", е възможно длжината на този преход да се окаже дори по-малка.
ПП Между другото, никак не съм предубеден, просто представих своето тълкувание върху текста на хрониката. И все още не съм прочел никакво убедително обясенние на другото тълкувание, защото то се опира не на текста, а на една относително съвременна представа (за явлението "пресичане на държавна граница").
ПП2 Между другото, проверих нещата и според кратата, постната от Бизантинер. Тя позволява по-точни и внимателни изчисления и според нея ако византийската армия е минала по маршрута от Маркели през Ришки проход до Плиска, то общата дължина на маршрута е около 114 км. Маршрутът от Маркели през Върбишки проход, Преслав и Плиска е с обща дължина около 118-120 км. Разстоянието от Плиска до мястото на битката е около 60 км (т.е., ако е изминато за два дена е изисквало по 35-40 км преход на ден (за да се проведе битката във втората половина на втория ден при положение, че армията е потеглила в началото на първия).Last edited by gollum; 23-08-2006, 18:14.Comment
-
Съгласен съм с Йончев и Амгъл да приключим този спор.Очевидно е,че истината е някъде по средата но ако се приеме разказът на Теофан за най-достоверен изилиза,че няма как да бъде превзета Плиска.Едно уточнение г-н Йончев - никъде в Теофан и във Ватиканския разказ не видях думата съкровища - там се говори единствено за складове /мисля,че в старогръцкия език са две различни думи/.Така,че е възможно и да е превзет военен аул а не централната резиденция на владетеля.Comment
Comment