Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[НВС]

Съобщение на Агенция “Византпрес”

Резултатите от това сражение ще имат дълготраен ефект, защото ще объркат тотално генните реконструктори на произхода на местното население след хиляда години.

- което си е факт днес! Браво Хана!
А сега сериозно - мъчат ме два въпроса и те са:
1.Защо не четете постовете на Gollum бе хора? Ако внимавате в това което той пише, много от изказванията щяха да бъдат спестени! Поздравления прочее за Gollum! :tup:
2.Ще се намери ли някой дето да обърне внимание на никаквата информация за числеността на армията на Никифор? Какво ви говори това?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Честно казано, аз в този откъс не намирам и дума, на която да повярвам. Първо Никифор завзема резиденцията (очевидно без бой), след това завързва сражение с 12 000, избива ги всичките, а след това среща още 50 000 и тях също ги избива до крак, ама нито един не остава жив. След това събира още славяни, авари, опълчение, въоръжава жени... - т.е. Крум е бил в състояние да мобилизира близо 100-хилядна армия?!...

... Както обикновено, числата на хронистите са силно преувеличени и всякакви хипотези, градени върху тях, са силно съмнителни.

Може би е добре да се обосновеш защо смяташ, че тези числа са "силно преувеличени". Ако се опираш само на "вярата" си, това не е много убедително.
Разглеждайки причините и целите на похода, можем да приемем, че войната от юли 811 г. е била битка на живот и смърт. Никифор и Крум са се били хванали за гушите в смъртоносна хватка. Повече от абсурдно е да се мисли, че василевсът ще тръгне на разходка в България с отряд от 10-15 хил. души, а българите ще се уплашат от това "огромно множество" и ще се разбягат като пилци в планините. Крум от своя страна, е трябвало да мобилизира всичките си налични ресурси за да спаси държавата си, чието съществуване е било поставено на карта.
P. S. Съгласен съм, че в цитирания от теб откъс анонимният автор се е изразил доста двусмислено. Но при задълбочено вникване в събитията около превземането на въпросния аул, става видно, че Никифор е превзел столицата с бой. Тези 12 000, оставени да охраняват мястото, едва ли са били открити сред бъчвите с вино в избите на Крум, след превземането на аула. Тези 12 000 са охранявали мястото, т. е. столицата.

Ако се четат буквално изворите излиза че поне второто сражение е дадено след превземането на т.нар."Аули" или "резиденцията на Крум".Това е едно от основанията ми да мисля че е превзет град твърде близо до границата.

Не съм сигурен, че разбрах какво отношение има това, кога е дадено второто сражение, към това, дали е превзет град, твърде близо до границата.:sm186:
Впрочем, точно ако се четат буквално изворите не става ясно кога е дадено второто сражение. Но съвсем логично е да се предположи, че то се е състояло преди Никифор да достигне до Крумовата столица. Мисля, че Крум до последно я е отбранявал. Ако я беше оставил в ръцете на ромеите без бой, може би щеше да вземе със себе си поне съкровищата... освен ако е бил толкова приказно богат, че да не е могъл да натовари всичко.
Все пак, ето още веднъж какво пише във Ватиканския разказ:
"А [Никифор] навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България, по име Крум. Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други петдесет хиляди с които влязъл в сражение и ги погубил всички. И тъй прочее нещастникът се възгордял в ума и сърцето си, сякаш вече постигнал това чрез справедливостта си, и казал на онези, които били с него: "Ето, рекъл, що прави справедливостта."
И тъй, като влязъл в резиденцията на Крум, той преровил неговите съкровища и намерил твърде богата плячка. Той започнал да разпределя на войската си по списък мед, одежди и други различни неща..."
От този откъс се вижда, че авторът след като директно споменава, че Никифор се е настанил в резиденцията на Крум, отваря скоба и уточнява че василевсът е водил две сражения с българите, без да уточни дали преди, или след превземането на столицата. След това затваря скобата и продължава да описва събитията около разграбването на аула. Ако трябва да го тълкуваме буквално, ще излезе, че Никифор се е настанил в столицата, след това е провел две сражения (неизвестно къде), след което се е завърнал да вземе виното на Крум и да запали аула.

По въпроса, дали Никифор е навлязъл на север от Стара планина, или се е разходил само до границата: Този въпрос беше подробно разгледан, но нека и аз да кажа няколко думи: Очевидно, с преграждането на "входовете и изходите" на страната се имат предвид старопланинските проходи. Очевидно е също, че според летописците, страната започва и свършва при тези проходи.

По-нататък във Ватиканския разказ се казва: "Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България." - Кратко, точно и ясно.
От този откъс става ясно, че Никифор няма как да премине "през средата на България" и да си мисли, че я е "завладял цялата", ако се е разходил само до южните склонове на Стара планина.
Също така, стават ясни целите и намеренията на ромейския василевс - да завладее България. Така че няма как посочената численост на крумовите войски да е "силно преувеличена". От този откъс добре се виждат и по-нататъшните намерения на Никифор - "да стигне до Сердика". Така не ни се налага да гадаем и да си фантазираме, което беше направено вече в темата надълго и нашироко. Няма никакво паническо отстъпление, бягство и тем подобни.

По главния въпрос в темата: Дали Никифор е превзел Плиска?
Отговор: Никифор не е превзел Плиска, само ако тя не е била столица на България по онова време. Затова мисля, че по-нататъшната дискусия трябва да се пренесе в някоя друга тема, свързана с това, дали Плиска е била столица на България.

Дали Никифор е превзел град Авли?
Отговор: Никифор може да е превзел град Авли на Крум, само ако този град се е намирал на север от Стара планина и е бил разположен край река Крум, чието местоположение все още не е установено. Този град би трябвало да е известен още с името Аулин ад Крумус.

По въпроса за главните сили на Крум: Няма никакви основания да предполагаме, че главните български сили са се намирали някъде далече през юли 811 г., както вече беше заключено от други потребители. Главните сили на Крум са въпросните 50 000 души.

Дискусионни въпроси: Според мен, повечето спорове в тази тема са породени от невнимателното прочитане на основните извори за събитията: Теофан, Ватиканския разказ и Михаил Сирийски. Ако се разгледат тези извори внимателно, ще стане ясно, че повечето от повдигнатите тук спорове са безсмислени. Несигурна остава локализацията на прохода, през който Никифор е навлязъл в България, както и прохода, където се е състояла битката на 26 юли 811 г.

Ако не се доверяваме на изворите, ако се опитваме да ги натаманяваме както ни е угодно, или да ги отхвърляме един по един като недостоверни, съмнителни и ненадеждни, то тогава не ни остава нищо друго, освен просто да си фантазираме.
Разбира се, средновековните автори не са имали възможност да си служат със съвременните научни методи и затова те не са били наясно с възможностите на армиите от онова време за придвижване и маневриране, както и не са били осведомени за състоянието на тогавашните пътища. Те не са били наясно какво се е случило с многобройните земеделски земи в Мизия. Но за разлика от тях, ние добре знаем, че тъй като прабългарите не са били кой знае какви земеделци, още Аспарух е унищожил нивите и на тяхно място е засадил гъсти и непроходими гори за да има паша за конете. След това прабългарите са разбрали, че конете не пасат листа от дърветата, зарязали са конницата и са станали пехотинци.
Разбира се, до подобен извод може да се стигне само след задълбочен анализ и синтез на всичката информация, с която разполагаме. Чрез прилагането на строго обективен научен подход ние имаме възможността да създаваме ретроспективни модели, чрез които да възстановим с изключителна точност събитията от онова време, след което ще сме в състояние да отхвърлим твърденията на хронистите като несъстоятелни. Разбира се, аз не се опитвам да обвинявам средновековните автори в необективност, изопачаване на фактите и преувеличение. Те просто не са имали нашите възможности за достъп до информация и не са познавали добре някои особености на тяхната епоха, както ние днес ги познаваме.
С други думи - ние тези събития можем и сами да си ги опишем, при това по-добре от средновековните автори. Затова - няма смисъл да се четат ГИБИ, ЛИБИ и БИБИ и вероятно няма нужда да се обсъжда написаното там.

P. S. @Никифор Геник: Никифоре, много сте занемарили военното дело, струва ми се. Какви са тези 5-10 км на ден?:x Че те старите баби изминават повече, когато ходят да копат царевицата! За да се повиши физическата натренираност и издръжливост на войските, утре при изгрев слънце, XVII, XVIII и XVIIII легион ги искам строени на форума с пълно бойно снаряжение и храна за три дни. Ще извършим марш на скок - по 50 км на ден. Да си припомним как беше в доброто старо време. Че сънувам германци напоследък и не мога да спя. Виждам, че и ти имаш проблеми със сънуването на българи.

[Thorn]

засадил гъсти и непроходими гори за да има паша за конете

??????

[tonev]

а торн и царевицата е бисер...

[resavsky]

Императоре доста произволно ги слагаш тези скоби за да докажеш твоята версия / че първо са двете битки а едва след това превземането на "т.нар.Аули"/.И един въпрос на който никой не ми отговори откъде правиш извода,че битката се е провела в проход?

П.П. Надявам се това за Аспарух и горите да е печатна грешка.

[НВС]

П.П. Надявам се това за Аспарух и горите да е печатна грешка.

Ква грешка бе човек! Това е футуристичен синтез на аналитичната част на земеделския континуум на Мизийският комплекс на Аспаруховият темпорален вектор! Горите си ги е имало и това си е факт - като не ореш нивата, тя обраства и става първо непроходима гора, а после конниците-пехотинци стават дървари и я правят проходима. След това идват византийски търговци на дървесина, започват стихийни пожари и всичко се изнася на юг за материал на латинските столари. На освободената от горите земя се настаняват славяни и....абе кво да ти обяснявам - ти и сам ще се сетиш! :mhehe: :mhehe: :mhehe:

[gollum]

О, ИЦА се завърна - поздравления . Малко свеж полъх в дискусията. И забавното е, че трима потребители след твоето изказване за пореден път са пропуснали да забележат иронията (то направо си е сарказъм). Хубаво пишеше Еко в един роман, че е добре подобни пасажи в изказване да се предхождат от изрично уведомление, че следва упоменатия подход. Както вече съм споменавал по повод на твоето и Хансовото използване на тази словесна фигура .

[gollum]

.

[Thorn]

Хайде хайде, иронията е ясна, но все пак аргумент от типа, че преди е имало земеделски земи, а после са обрасли с гори трябва да се защити.

[gollum]

ИЦА има предвид, че не са "после обрасли с гори" . Т.е. че там не е имало гори. Или поне аз така го разбрах.
А иначе - изоставените земеделски земи винаги "издивяват" т.е. постепенно се покриват с повече растителност. Няма да се появят гори единствено ако има условия за силна ерозия. Те.. зависи от конкретното място, килмата и т.н. Разбира се, повторната поява на гори е много бавен процес. Но аз бих подложил на съмнение това доколко Балканския полуостров е бил култивиран от земеделци, т.е. в каква степен горите и пущинаците са били преработени в обработваеми земи, за да разсъждаваме за повторното им подививяване. И съответно какви са били условията за скотовъдство от номадски тип. Но това е за отделна дискусия - не случайно реших да напиша отделен текст по повод на твъреднията на Спасимир за стотиците хиляди коне.

[T.Jonchev]

По въпроса са отдалечността на Крум ("главните сили на Крум") от района, в който действа византийската армия:
Бележката, която Ресавски направи за българското пратеничество в Маркели ме подсети, че времето между двете мирни предложения на Крум е твърде кратко, за да е възможно - ако е бил северно от Дунав из аварските земи, както смята Спасимир:
1.Пратениците му да се върнат при него с известието за отказа;
2.Известието за превземането на столицата (аула, Авли, резиденцията) да стигне до него;
3.Той да прати ново предложение за мир и новите пратеници да го донесат на Никифор.
Както и да изчисляваме скоростите на придвижване и като вземем предвид, че Крум е трябвало и да помисли поне малко какво да направи (може би да се посъветва?) не ми се струва възможно да се е намирал на ок.900 км от Никифор по това време.
Разбира се, веднага може да се каже, че той сам е бил по-наблизо, но главните сили били по-далеч. Да, но при такава логика защо да не се приеме, че не той е командувал битката на 26 юли, а - примерно - жена му?

[gollum]

Да, предлагам да се придържаме към Бръснача на Окам, когато интерпретираме източниците. Относно мисловни експерименти като тези със скоростта на придвижване може да има достатъчна свобода на интерпретация, още повече, че това са неща, които важат както сега, така и тогава (физическата реалност не се е изменила). Но при въпроси от друг характер следва да се придържаме към източниците и да въвеждаме нови нови неща, отсъстващи от тях само ако иначе не можем да обясним фактите.

[mitaca]

В коментарите към Теофан е посочено като “най-правдоподобно”, че битката се е състояла всъщност южно от основния балкански хребет (на юг от Върбишкия проход) в поречието на река Камчия. В такъв случай стената би трябвало да е построена на някой от проходите на Стидовската планина.

Спасимире, не знам от какво съдиш, че Теофан е имал предвид южно от билото? Но аз бях там началото на септември и:
1. Там няма такива места (удобни за засадата);
2. Няма логика ромеите да бягат на север (преградата), бягали са на юг, а на юг няма толкова високи планини с тесни проходи, които да се преградят ( и които да не може да се заобиколят);
3. Същинския проход е много тесен, но не е много дълъг. Ако ромейте се бяха опитали да минат, Крум е щял да нападне в прохода. Но знаем, че трагедията на Геник се е разиграла на разсъмване, т.е. преди или след минаването. Ако Геник е бягал (както предполагаме и двамата) след преминаване на армията е щял (според мен) да спре чак в Маркели, Лардея или някаква крепост наблизо.
4. Ако Никифор е минал прохода няма да кърши ръце и да пророкува, че не може да се измъкне, а и армията му е щяла да се пръсне във всички посоки (предполагаме, че бяга нали), веднага след минаването на юг.

Защо продължавате да ги циклите тези "основни сили на Крум", след като е повече от очевидно, че това е абсурд?

Не не е Рицарю! Необяснимо за мен е защо Крум е разделил армията и ето това е обяснението: първия отряд е поел нахлуването за да задържи (или пък е бил затворен в крепост) нахлуването докато пристигнат основните сили (втория отряд според мен – тук не съм съгласен със Спасимир, който пише за трета вълна). Е те са разбити според източниците, но оттам започва трагедията.

…. Отстъплението на Никифор спокойно може да е продиктувано от съвсем други подбуди - не страх пред някакви мистични основни сили на Крум - няма основания да мислим, че би го било страх, след като вече е постигнал две победи. По-вероятна ми изглежда версията, че той вече е постигнал основната си цел - заграбване на плячка и разрушаване на инфраструктура (основна цел в почти всички войни през периода).

Добре каква му е основната цел? Да приемем, че е превзел Плиска и я е разграбил. Според мен би трябвало да знае, че даже Плиска да е столица (нека приемем и това) то тя не е столица даже в разбиранията по онова време. Знаел е че, (както във Франкската Империя) столицата пардон съсредоточието на властта е там, където резидира В МОМЕНТА владетелят. Значи трябва да залови и/или убие Крум (откъде е знаел ли? – това е ясно – имало е достатъчно забежчици между които и поне един бивш български владетел). Или да разгроми основната част на българската армия, но да разгроми така, че да не може да се съвземе (както Василий два века по-късно). Това не е постигнато и това е ясно на императора. За разрушаване на каква инфраструктора можем да говорим? Даже “столицата” Плиска да е превзета (но не е разрушена – са палисади и ровове лесно се правят, а не е имал време да руши евентуални каменни градежи).

….
А дори и да е възнамерявал да постигне повече, остава като важен фактор какво е мислела армията му по въпроса, особено по-нерегулярните отряди от нея, които съдейки по свидетелствата са били значителна част от силите му.

Това са предположения неподкрепени с док-ва. Даже башибозука да е бил значителна част (за което няма сведения), не с него е разбил силите на Крум, както и спокойно би минал без него (ако са почнали да хммм не е точно, но ще го употребя – да дезертират), ако армията му е не заплашена.

….
А те са отишли за да грабят, очевидно целта им е била постигната и вероятно желанието им е било час по-скоро да се върнат обратно с награбеното. Това е съществен фактор, влияещ върху боеспособността и настроенията на армията и с него императорът няма как да не се съобразява.

Нееее. Всяка армия граби (даже съвременните, ма по-рафинирано). Това също е цел съпътстваща всички войни и походи от античността та до наши дни, но не винаги основна. А целта на Геник той си я формулирал – да унищожи България.

Според моето виждане за тази война Никифор е преодолял контакната зона след дълго лутане и укрепените валове /което визира Теофан като казва че е навлязъл в България/ след което е превзел град Авли / т.нар. Аули в текста/- важен укрепен пункт на юг от Стара планина със статут на владетелска резиденция.Последва внезапен български удар и катострофално визнатийско поражение в близост до тези погранични валове /прослувутата голямата ограда с огромен ров зад нея която според мен по чисто технически въпроси няма как да бъде построена за два дни буквално под носа на неприятеля/.

Не виждам как Никифор ще се лута и на отиване и на връщане, когато разстоянията са толкова малки. Не виждам как превземането даже на толкова важен форпост е класифицирано, като изпълнение на целта на похода. Не виждам защо Крум ще изпраща втория отряд (колкото и да са преувеличени цифрите, втория е бил в пъти по-голям) на възможно заколение на юг вместо да чака на проходите (хайде първия може да е бил гарнизон). Не виждам място на юг където е могла да бъде заградена ромейската армия така, че “и птици да станем не може да се спасим”. Не виждам логика Геник да се вайка, че е обречен, като може да заобиколи (там е лесно), ако не може с концентриран удар да разгроми заграждащите го българи и спокойно да се прибере (с част от армията си) в някоя близка ромейска крепост.

"А [Никифор] навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България, по име Крум. Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други петдесет хиляди с които влязъл в сражение и ги погубил всички. И тъй прочее нещастникът се възгордял в ума и сърцето си, сякаш вече постигнал това чрез справедливостта си, и казал на онези, които били с него: "Ето, рекъл, що прави справедливостта."
И тъй, като влязъл в резиденцията на Крум, той преровил неговите съкровища и намерил твърде богата плячка. Той започнал да разпределя на войската си по списък мед, одежди и други различни неща..."
От този откъс се вижда, че авторът след като директно споменава, че Никифор се е настанил в резиденцията на Крум, отваря скоба и уточнява че василевсът е водил две сражения с българите, без да уточни дали преди, или след превземането на столицата. След това затваря скобата и продължава да описва събитията около разграбването на аула. Ако трябва да го тълкуваме буквално, ще излезе, че Никифор се е настанил в столицата, след това е провел две сражения (неизвестно къде), след което се е завърнал да вземе виното на Крум и да запали аула.

Значи тук четеш източника, както дявола евангелието. Наистина Никифор се е настанил в резиденцията на Крум, но ако ще трябва да тълкуваме буквално резиденция не е равно на столица. Както и много ясно си е казани, че е разбил първия отряд в града, а след това другите. Също ясно е казано, че е превзето само едно място – резиденцията, а даже Источно римските императори са имали поне една резиденция извън Константинопол

По-нататък във Ватиканския разказ се казва: "Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България." - Кратко, точно и ясно.

. Че е кратко кратко е, но само това. Все още не мислел скоро да излиза, ма взел, че излязъл (хмм май е точно – не е излязал не само скоро, а никога). Къде е средата на България? Или императора е бил много зле по география или пък не е разбрал, че България стига до империята на Карл Велики. Ма може щом е решил за Сердика да мине напреко през Верегава. Неее според мен не е точно.

По главния въпрос в темата: Дали Никифор е превзел Плиска?

Ако кампанията е била 6 дни – НЕ.
Ако кампанията е била повече – възможно е, но наистина е бил много зле тактически и теоретически, за да мине в бърз марш (барбар с башибозука) през прохода, покрай Преслав, Шумен и Мадара оставяйки ги в тил (хак му –да си загуби черепчето- е щот така не е действал ни един Император с цел покоряване, я вижте Василий два века по-късно, бори се и обсажда всяка кула, ма успява). Че след като я превзема си стои там докато армията му се впиянчи и на връщане пак решава, че разните му там други крепости не си заслужават труда, нека си седят пак в тил. Аааа решил е да мине напреко през средата на България с башибозука, обоза и плячката за да си върне Сердика, ма откъде минава? Пак през някакъв проход (то друг начин нема). Значи хайде на север за Сердика, кръгом и пак напред за Сердика. Та той така си хойка напред назад мислейки си, че Крум ще му дойде на крака и ще му предаде короната си (опааа, да кажем сребърната конска опашка – кат знаме, щот Крум може и да е нямал корона). Ииии изведнъж чува, как българите (барбар със славяните, аварите и жените си) почват да шумят някъде в планините си (де ги тез планини при Плиска?). И веднага решава – нема измъкване, ма хайде ние да се върнем пак към планините да се пробваме, нищо, че до Варна може и кораби да пратят, а от Плиска до Варна може и с галоп за два дни да се стигне. Не не вярвам да е станало така.

[gollum]

Митак, не знам каква е била основната цел на Никифор. От вече приведените в темата източници, излиза че е било нещо като "унищожение на България", т.е. възвръщането на териториите й (поне част от тях) под византийска власт. В известен смисъл - възстановяване на някогашното статукво. Но това е да се каже, "идеална цел", т.е. нещо, към което се стреми, но може и да не постигне в една кампания тук примера с Василий ²² е на място).
Съдейки от изворите, превземайки "аула на Крум" той би могъл да сметне, че е направил крачка в тази посока, но не повече - тук съм съгласен. Още повече, че според мен "столица" така или иначе не е имало в смисъла, в който той е разбирал понятието. Трябвало е да победи владетеля на България, поне според мен. И заедно с това или след това - да превземе поне основните крепости и населени пунктове и да възстанови в тях византийската власт и администрация, т.е. да си върне и провинциите. Но едва ли тази задача я е разглеждал като решима от веднъж.
Т.е. приемам, че целта му е била на първо време (може би "в тази кампания") да победи Крум и да го плени или убие, както и да унищожи силите му и основните му поддръжници (т.е. тези, които след Крум могат да вземат властта и евентуално да продължат политическото съществуване на държавата). Или, за последните, да ги подчини.
Как би могъл да я постигне? На бойното поле. Явно в първите две сражения по една или друга причина те не са били постигнати. Т.е. трябвало му е още едно сражение, в което да постигне целта си. В този смисъл завладяването на съкровищницата на Крум (ако приемем, че това вече го е изпълнил) е добра "примамка" Крум да излезе с остатъците от силите си или поне да предприеме нещо.
Ако се погледне по този начин на въпроса, то може да се обясни "оставането" в "аула на Крум". Но пък тук влизаме в противоречие с източниците, според които Никифор се е "колебаел", не бил наясно какво да направи.
Това противоречие може да се обясни така - Крум не е излязъл в открито сражение, както Никифор е разчитал, а междувременно армията му е бездействала със съответните последици (на тях вече се спрях) за организацията й.
Това е едно възможно обяснение. В крайна сметка Никифор потегля обратно. Дали защото бърза да се измъкне, отказал се в тази кампания да постигне целта си (но защо? Само защото Крум не излиза в открито сражение?) или пък защото разчита така да примами Крум да атакува и съответно да постигне целта си? Възможно е (не повече, разбира се).
Нещо повече, това обяснява и защо ще се връща през проходите, а не например към Варна - за да примами Крум към сражение. Съгласен съм, разбира се, че това е не повече от интерпретация.

Ако се върна на въпроса за армиите, то моето мнение е, че в първото сражение Никифор е разбил някакъв отряд - очевидно не "основните сили", докато във второто е разбил именно "основните сили" или поне по-голямата част от тях. Обясних, че под "разбил" разбирам не "избил до крак", а "нанесъл им поражение", т.е. те са се разбягали и са били разсеяни из околността (както е нормално след едно сражение).
Моята интерпретация е, че Крум или не е участвал в нито едно от сраженията или е участвал във второто, но се е спасил. Най-логично е да не е участвал в нито едно от двете (ако е участвал във второто сражение, то би трябвало да е бил преследван, след като това е основната цел), но тогава трябва да приемем, че е имало още някакъв отряд, с който е бил той и който е пристигнал по-късно, което не се връзва добре с логиката на досегашното ми изложение.
Докато Никифор се е разправял с "аула на Крум", самият Крум или е пристигнал най-сетне с някаква част от силите си, събрал е каквото е успял от избягалите и е мобилизирал резервите докрай, събирайки някаква сила, недостатъчна за открито сражение. Затова и е избрал варианта с внезапен нощен удар.
Това, което не е много ясно е защо армията на Крум е разбита на части. Има няколко варианта, ще ги изброя поред:

1. вариантът с "основните сили", т.е. това са били само някакви местни отряди, докато основните сили на Крум са били далече. Те участват в последната битка. Оставям настрана това, че не може да са били много далеч (не на 800 километра във всеки случай), проблемът е, че нищо подобно не се споменава в източниците.

2. първата армия е била сбор от граничната охрана и отряда, пазещ "аула на Крум", може би заедно с набързо мобилизирани сили от околността (макар че тогава защо "отбрани"?). Макар че по-логично би било да предположим, че 12 000 души са били главният отряд (хранените хора) на Крум, плюс някакви гарнизони, затова и "отбрани люде". Тогава защо Крум не е с тях? Може би се измъква, когато получава съобщение за идването на византийската армия (това обяснява и неколкократните му предложения за мир - в уязвима ситуация е и му трябва време за да събере и организира сили), за да събере по-голяма армия, а тези 12 000 остават да задържат Никифор и да му дадат време да се измъкне. Това може и да обясни защо не е евакуирана хазната.
Втората армия съответно са пристигналите "основни сили" на Крум. В по-логичната интерпретация това може да са събраните откъдето е можело за кратко време сили, с които Крум посреща Никифор, но губи сражението. Междувременно някои от хората му събират още сили, пристигат подкрепления от по-далечни места и със събраните хора от двете разбити армии и тях Крум прави засадата.

3. Крум получава сведения за армията на Никифор и наистина е далеч с основната си армия. Започва ускорено придвижване към Никифор, но поради това армията му се разпада на отделни отряди (нормално при ускорен марш) и съответно Никифор получава възможността да я разбие на части.
Минусът на тази интерпретация е, че е с твърде съвременен привкус.

Що се отнася до ситуацията на Никифор в "аула на Крум", то съгласен съм, че правя предположения. Предполагам, че макар и да събират снабдяване от околността, едва ли самото населено място, припасите и възможностите му са стигали за дълго да се изхрани многобройна армия. От изворите сме наясно, че в армията на Никифор е имало множество нередовни войници (пише си "множество", макар и да не е ясно каква част от силите му е това). Ясно е, че тези хора са там заради плячката. А значението им (независимо от неголямата им сила) е за психологическото състояние на цялата армия, а имат и логистично такова.

[resavsky]

Митак обърни внимание Никифор се е лутал единствено когато е отивал към България / според мен преди да преодолее валовете/ - явно е търсил по слабо укрепено място.По принцип валовете са се правили на половин или един преход от същинската граница / това са били тези "контактни зони" за които ставаше въпрос по горе/ - очевидно с цел да не бъдат изненадани защитниците с внезапно настъпление.За лутане на Никифор по обратния път /ако въобще е имал такъв/ не става дума в изворите.Разстоянието от Маркели да Авли не е чак толкова малко а в близост до река Азмак има места идеални за подобни засади.Самата дума "азмак" в някои диалекти се използва и като блато - което съвпада с описанието в изворпите за блатиста,тинеста река.