Военен флот !?

[тюркоалтаец]

Стан, мисля, че доста преувеличаваш в негативизма си. За това, че българските владетели са се интересували от крайбрежията (и не само черноморското, но и адриатическото) и са използвали морето има неопровержими данни още от времето на ПБЦ. За Втората да не говорим. Впрочем на мен ми се струва, че хората в този форум много слабо познават изворите и си говорят ей така, колкото да се намират на приказка. Особено ме разсмя твърденито за "протогагаузите", които населявали Добруджанскто деспотство. Ако написалият го човек си беше дал зор да прочете договора на Иванко с Генуа щеше да види, че там изрично се описва и етническия състав на населението в деспотсвото - като поданици на Иванко се споменават само българи и гърци. За протогагузи нито дума. Та населението на деспотсвото е било толкова протгагаузко, колкото дедите на днешните жители на Вардарска Македония са били "протомакедонци".

[тюркоалтаец]

Ще ви дам няколко теми за размисъл:
1. Как точно Крум е превзел Месемврия, която напрактика е силно укрепен остров, а тясната и връзка със сушата не позволява никакво разгръщане на обсадни машини и войски?
2. Какви са тези независими славяни, които са живеели по крайбрежието на морето и които са обект на една от главите в тридесет годишния мирен договор на Омуртаг? Защо след като Византия уж господства изцяло в морето не е била в състояние да наложи властта си по самото крайбрежие и защо българите толкова са се интересували от тях?
3. За какво точно е служела крепостта на дунавския остров Пъкуил Луи Соаре, за която археолозите твърдят, че е защищавала речно пристанище и какви кораби са акустирали там?
4. Защо Борис строи най-големия открит досега извънстоличен манастир (10 декара застроена площ) във Варна?
5. Къде се намират Главиница и Велика - двата центъра на просветителска и епископска дейност на Климент?
6. Как Симеон осъществява връзките си с арабите?
7. Тук много се спори за лоялността, която черноморските градове демонстрирали към Иван Александър, но никой не се сеща, че същите тези градове демонстрират подобна лоялност и към Калоян приблизително 170 години по-рано. Латинският император Анри дори предприема наказателна акция срещу Ахтопол и Терми (днешните Бургаски минерални бани) подлагайки ги на разорение.
8. Не е вярно, че не е имало преселение на население в черноморските градове през епохата на османското владичество - такова има и то не е еднократно, което не означава разбира се, че през средновековието гърците не са били мнозинство в тях. Тръгвайки обаче в чисто етническа посока и противопоставяне по линията море - поле няма да я докарате до никъде. Черноморските пристанища не са стрували и пукната пара без земеделския си хиндерланд. Според мен тук е скрита и загадката за лоялността на тези градове към Търново, както и причините за падането на Калиакра, Каварна и Варна в османски ръце. Тези крепости никога не са били превземани от османците - просто бягащите от Тимур татари в края на 14 век са напълнили Добруджа, с което са одрязали достъпа на пристанищата до зърнопроизводителните райони. От там единственият изход за разположените на скали пристанищни крепости е бил да се присъединят към владетелите на вътрешността.

[Stan]

Ще ви дам няколко теми за размисъл:
1. Как точно Крум е превзел Месемврия, която напрактика е силно укрепен остров, а тясната и връзка със сушата не позволява никакво разгръщане на обсадни машини и войски?

Е как? Може би е направил десант, имам предвид въздушен. В изворите нищо непише, така че нека да не си измисляме.

2. Какви са тези независими славяни, които са живеели по крайбрежието на морето и които са обект на една от главите в тридесет годишния мирен договор на Омуртаг? Защо след като Византия уж господства изцяло в морето не е била в състояние да наложи властта си по самото крайбрежие и защо българите толкова са се интересували от тях?

тези славяни не са "независими", а славяни, които не са под властта на империята. Това са колонисти докарани от българите в периода 812-815 г.

3. За какво точно е служела крепостта на дунавския остров Пъкуил Луи Соаре, за която археолозите твърдят, че е защищавала речно пристанище и какви кораби са акустирали там?

Да, има още едно речно пристанище - Дръстър, пък и речната флота на кана сюбиги Омуртаг е описана в изворите. Тук ако не си обърнал внимание говорим за морска флота.

4. Защо Борис строи най-големия открит досега извънстоличен манастир (10 декара застроена площ) във Варна??

Много интересно, как един манастир доказва наличиетона флот.
Между другото информацията ти не е точна. Площа на манастира не е 10 дка, а 5 и не е най-големият извънстоличен манастир - този при Равна е 9 дка.

5. Къде се намират Главиница и Велика - двата центъра на просветителска и епископска дейност на Климент?

Главиница е някъде в Източна Албания, т.е. твърде далеч от море, Велика не е локализирана, като въобще не е сигурно, че климентовота Велека е град, крепост или населено място.

6. Как Симеон осъществява връзките си с арабите?

Чрез Скайп

7. Тук много се спори за лоялността, която черноморските градове демонстрирали към Иван Александър, но никой не се сеща, че същите тези градове демонстрират подобна лоялност и към Калоян приблизително 170 години по-рано. Латинският император Анри дори предприема наказателна акция срещу Ахтопол и Терми (днешните Бургаски минерални бани) подлагайки ги на разорение.

Жителите на тези градове просто не са имали избор. Прочети малко за преминаването на Третия и Четвъртия кръстоносен поход, като обърни внимание, че в един момент ромеите в Тракия са гледали на Калоян като на спасител, разбира се българо-ромейската дружба била твърде кратка.

8. Не е вярно, че не е имало преселение на население в черноморските градове през епохата на османското владичество - такова има и то не е еднократно, което не означава разбира се, че през средновековието гърците не са били мнозинство в тях.

Всички ние с много голям интерес бихме видели изворите въпросните преселвания.

[Stan]

За протогагузи нито дума. Та населението на деспотсвото е било толкова протгагаузко, колкото дедите на днешните жители на Вардарска Македония са били "протомакедонци".

за гагаузите си има отделна тема

[тюркоалтаец]

Дам, в общи линии забележителни познания по география и изворознание:

1. "Трета глава за останалите славяни, които не са подчинени на императора в крайбрежната област: той ще ги върне в селищата им".
2. За манастира край Варна: http://www.pravoslavieto.com/manasti...gach/index.htm (малко по научно популярно го давам). Наличието на голям манастир показва, че в края на 9 век Варна си е била гъсто населена и със сигурност укрепена, вероятно с пристанище (по подобие на Малкия Преславец). Това се доказва и от сведенията на Константин Багренородни, както и от намерените печати на аристократи от ПБЦ.
3. Главиница се намира точно да античната Валона, днешната Вльора - второто по големина пристанище на модерна Албания, след Дуръс (Драч).
4. По отношение на Велика - наистина има много спорове, но напоследък се налага мнението (въз основа на подробно проучване на по-стари и по-нови извори, в т.ч. и стари карти), че се е намирала също на брега на Адриатическо море.
5. Връзките с арабите се осъществяват с кораби и българите са използвали за целта адриатическите си пристанища. Има конкретен извор за това, ама кой да чете...

[Stan]

Тъя като бързам, ще се наложи да ти отговоря съвсем накратко.

1. "Трета глава за останалите славяни, които не са подчинени на императора в крайбрежната област: той ще ги върне в селищата им".

Нали точно това и аз казах - тези славяни не са подчинени на императора, но не са и независими, а са български колонисти там. По този въпрос в съвременната български историческа литература съществува консенсус и няма смисъл да товарим темата

2. За манастира край Варна: http://www.pravoslavieto.com/manasti...gach/index.htm (малко по научно популярно го давам). Наличието на голям манастир показва, че в края на 9 век Варна си е била гъсто населена и със сигурност укрепена, вероятно с пристанище (по подобие на Малкия Преславец). Това се доказва и от сведенията на Константин Багренородни, както и от намерените печати на аристократи от ПБЦ.

За теб въпросният сайт може да е авторитетен източник, но по-добре да се опираме на данни в специализираната литература, като поредицата Плиска-Преслав.

Варна през този период - ПБЦ със сигурност не е укрепена и със сигурност не е пристанище. Освен това няма печати на аристократи от ПБЦ, а има печат на княз Борис ². Айде, сега иди до книжарницата на Кристал и си купи книгана на В. Плетьов - Варна през средновековието, т.1, 2008 г. (може и по интернет да си я поръчаш), и е прочети внимателно преди да почнеш разсъждаваш на тема Варна.

3. Главиница се намира точно да античната Валона, днешната Вльора - второто по големина пристанище на модерна Албания, след Дуръс (Драч).[/QUOTE] Би ли ни дал конкретен източник за това местоположение?

4. По отношение на Велика - наистина има много спорове, но напоследък се налага мнението (въз основа на подробно проучване на по-стари и по-нови извори, в т.ч. и стари карти), че се е намирала също на брега на Адриатическо море.

Какво значи "напоследък се налага мнението..." Би ли цитирал конкретен историк, който е успял да разреши този въпрос, тормозещ историографията над 100 г.

5. Връзките с арабите се осъществяват с кораби и българите са използвали за целта адриатическите си пристанища. Има конкретен извор за това, ама кой да чете...

А корабите български ли са били?

[тюркоалтаец]

1. Дори и да примем това твърдение, което според мен си е изсмукано от пръстите, твоята теза, че българите и политическата власт в България избягвали крайбрежията просто не удържа.
2. Йоан Багатур Кана Иртхитуенос - хайде виж от къде са известни печатите му. Разбира се, ако ме запиташ от къде си сигурен, че е бил аристократ, а не селянин, който имал хоби да си прави печати и да си пише разни титли по тях признавам, че няма как да оборя аргуменитите ти.
2. Това, че не знаеш къде се е намирала Главиница не означава, че местоположението й е неизвестно. Но като жокер ще ти дам гръцкото и албанското название на града - Кефалония и Балши.
3. "За Величката епископия и някои български земи
по времето на царете Борис и Самуил. История, 2011, ¹ 5, 5-28"
4. В кой точно том от поредицата "Плиска-Преслав" е представен манастира до Варна?
5. В археологическо отношение ранносредновековна Варна почти не е проучена, поради което не е добре да се правят прибързани изводи. За сега е известен само манастира на Борис, за който продължавам да твърдя, че е най-големият извънстоличен манастир откриван до сега с обща площ над 10 декара. Не е ли странно да се изгради подобно нещо в пущинак, без никаква защита от към морето. И защо Константин Багренородни изрично споменава Варна, като място, което идващите от север варяжки търговци посещавали???
6. Относно корабите - не знам какви са били, но са търгвали от български пристанища и са акостирали на български прстанища. Никъде в изворите не е казано, че корабите не са били български. Впрочем точно по времето на Симеон е известно, че български войници от командваната от Симеон армия са използвали кораби за да нападат острови в Егейско море. Пак по времето на Симеон български войски са прехвърлени от другата страна на Дарданелите в опит да превземат Лампаск. Не твърдя, че България е била някаква морска сила, но да се твърди, че българите едва ли не панически са се страхували от морето е глупост както за ПБЦ, така и за ВБЦ, където данните за морската търговия на България, за военния флот на Добротица и т.н. са доста обилни.

[Гост]

А корабите български ли са били?

Ако българите са нямали флот, то с чии кораби Омуртаг прекарва войската си до Драва:

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

През първите години от царуването на хан Омуртаг (814-831), франките подстрекават славяните тимочани и абодрити, те пък правят опити да се преселят в земите на франките; славяните между Дунав и Тиса правят опит да се отцепят и да завземат територии от българската държава, като прибягват и търсят помощта пак на франките; хан Омуртаг няколко пъти пише, предупреждава и умолява чрез пратеници франкския император Людовик, да се въздържа от вземане на страна, иска съдействие при уреждането на спора, но императорът не бърза да уреди двустранните отношения и протака преговорите.

През 826 г. (ЛтИзв-5.1) или през 827 г. (Histoire de la Transylvanie) български войски навлизат с флот по р. Драва, нападат владенията на франките между Драва и Сава и “с цената на една многогодишна война” българите отнемат Сирмия от франките; “нападат Моравия, разположена по западния бряг на крайбрежието Гарам” и разоряват с огън и меч славяните в Горна Панония, прогонват техните князе и назначават на тяхно място български управители измежду висшите сановници в Столицата или от вътрешността на Страната, която мярка обаче не е повсеместна и българските царе от това време, главно хан Крум и хан Омуртаг, определят и назначават за жупани, областни управители, също така и някои от местните князе, боляри или воеводи (История на България; П. Коледаров; ЛтИзв-2; Histoire de la Transylvanie), с което фактически, може да се каже, не само се осъществява и регулира и административно-териториалното деление на тези български земи конкретно и на Държавата като цяло, но се и доуточнява и стабилизира и нейната северозападна граница.

[Stan]

Преди да пишеш, вземи и прочети какво е написано тук до момента. Нямам намерение да повтарям едни и същи неща.
По въпроса за Варна, посочих ти най-новото изследване, прочети го и тогава да коментираме.
По въпроса за Плиска - Преслав - т. 7
По въпроса за Главиница = Кефалония, това е косвен аргумент
По въпроса за Величката епископия - Й.Табов не е историк и от уважение към съфорумците, не пускай фентъзи писания
По въпроса за Симеон - въпросните нападения по островите, съм го коментирал по-горе, така че както казах направи си труда да прочетеш преди да пишеш, а опитите да "превземането на Лампсак" - си чиста измислица, отвори си извора за това твърдение и го прочети.

Айде приятно четене.

[Guy de Mont Ferrand]

тюркоалтаец, не му се връзвай, аз лично отказвам да отговарям на човек, който, след като ти се ровиш, за да търсиш извори на различни езици, превеждаш ги, цитираш ги и им правиш анализ, ти пише в отговор, че Симеон се свързвал с арабите чрез скайп!!! И това трябва да мине за "духовита" забележка, илюстрираща иначе много сериозното твърдение, че българите не се интересували от морето понеже ги било страх от водата!!! Как би могъл, освен това, да обясниш какви са аргументите ти на човек, който не знае какво е аргумент? Все пак ти пожелавам успех, тъй като си личи, че си мислещ човек, а не кон с капаци и овца, която не вижда накъде върви, а само задницата на овцата пред нея. Има и една друга поговорка: никога не влизай в спор с идиоти, те ще те свалят до тяхното ниво и ще те бият с опит, просто я казвам като пример, не визирам никой от участниците в темата, но апелирам към някои от тях, които вече нееднократно демонстрират и забележителното си чувство за хумор (последното би навело някой на мисълта, че те може би биха имали по-голям успех ако се пробват на полето на друг жанр - напр. писането на фейлетони...) и би трябвало да гледат и на себе си, както на останалите, т.е. с известна доза хумор.

[Stan]

Айде да успокоим малко топката и да навлезем в детайлите посочени от Тюркоалтаеца

Да почоплим ли въпроса за "Ламсакската операция" на цар Симеон. Аз в момента не разполагам с извора и за това няма да дам точен цитат. Ги или Тюркоалтаца биха ли били така добри да дадат цитата, та да го коментираме?

[Guy de Mont Ferrand]

Що се отнася до разместванията на населението в крайморската област по османско време: как не се сетихте за "Месемврийската хроника", това е толкова очевиден случай?!? Още през 1397 г. несебърци са принудени да се преселят от родния си град в "Чимос"! И това е в самото начало на османската власт над града, първото действие, с което османците са запомени там!

[Guy de Mont Ferrand]

Айде да успокоим малко топката и да навлезем в детайлите посочени от Тюркоалтаеца

Да почоплим ли въпроса за "Ламсакската операция" на цар Симеон. Аз в момента не разполагам с извора и за това няма да дам точен цитат. Ги или Тюркоалтаца биха ли били така добри да дадат цитата, та да го коментираме?

Само че Ги не говори с теб

[Thorn]

Лампсак го чоплихме в бгнаука. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9684

Изворът /от Златарски/

писмо на патриарх Николай доРоман кесаря, т. е. то е било писано между 24 септември и 17 декември 920г. “Мълвата ни донесе (дай боже, да бъде лъжовна мълва), пише патриархът,че българите достигнали до Лампсак и причинили някакви пакости. Ако таямълва е лъжовна, то нека се не отнесем с пренебрежение към казаното, ас помощ божия нека бъде въдворена безопасността на това място; ако ли пъке истина, то нека се приложи, колкото е възможно повече, по-голяма грижа,за да не се случи пак нещо подобно. Защото, ако е турено такова начало,те малко по малко ще се осмелят да навлязат и в самата област на Лампсаки тогава ще ни потрябва твърде голямо усилие, за да изправим работата.И тъй, нека сега всички грижи и старание бъдат насочени към това, щотопри божие съдействие подобно зло да не пусне корен, след като се изпратятнататък с помощта на местните жители или хеландии, ако има, или пък понедве монери за защита и спасение на тоя пункт.” [8] Оттова писмо ясно става, че българските войски през есента на 920 г. достигналидо Дарданелите и се опитвали да излязат на малоазийския бряг и да завзематтвърде важен пункт при входа в Мраморно море.

Та с две думи - патриархът чул някакви СЛУХОВЕ, че българите са преминали към Лампсак. Толкова.

[Stan]

Само да уточним, че Месемврийската хроника е написана на гръцки език и че сведението в нея е за вътрешна миграция в рамки на разглежданата област, а не за масово преселване на население отвън