Военен флот !?

[Stan]

постът е преместен от темата за каталаните, в отговор на пост N. 225 - бел. мод.

Що се отнася до "излаза на море", Михаил III Шишман доста упорито се бори за владението на тракийските пристанища като Месемврия, Анхиало и околните, интересно що ли, като сме нямали флот, с изключение на гагаузкия (според някои и интерес към морето въобще не е имало), но това е друга тема...

И още по-упорито се борят за някакви мизерни градчета по южните склонове на Стара планина. Както и да е. Ами нямали са. На мен пък ми се иска да са имали и огнестрелни оръжия и да са попиляли и турците и ромеите и сърбите. Ама не са имали, факт.

[Guy de Mont Ferrand]

И още по-упорито се борят за някакви мизерни градчета по южните склонове на Стара планина. Както и да е. Ами нямали са. На мен пък ми се иска да са имали и огнестрелни оръжия и да са попиляли и турците и ромеите и сърбите. Ама не са имали, факт.

Има едно забавно романче за "Кремен, морския вълк" или нещо от сорта, което няма как да не ни стане симпатично с патетиката и високите морални ценностти, които защитава, но на един медиевист би трябвало да му е най-малкото смешно. Ако си представяме българската флота от 14-ти в. по този начин, както е представена в романа - да, нямало я е. Истината, разбира се, е по-различна; българска държавна флота е имало, както търговска, така и военна, би било абсурдно да няма, дори и да приемем, че тогавашният феодализъм в българските земи и владения по Дунава, Черноморието и другаде е бил крайна форма на неолиберализма в морската търговия. Както и да е. М/у другото аз гледам да не се бъркам в много в неща, от които не разбирам, напр. спорове за 9-10 век, виж за по-късни периоди не се притеснявам да говоря. Ама изобщо...

Що се отнася до огнестрелните оръжия то абсолютно нищо не е пречело на българите да ги имат, но за съжаление: 1) същото се отнася и за противниците им и 2) тогавашните огнестрелни оръжия не са на ниво, което би предопределило дадена война или даже сражение. Дори през 1430-40 хуситите смятат ръчното огнестрелно оръжие (някакви аркебузи) за равно по ефикасност и, което е по-важното, цена, с арбалета. Съвременни на събитията летописци споменават използването на огнестрелно оръжие на Балканите на много ранен етап. Напр. татарите, с които българите са в близки отношения, донасят още през първата половина на 13 век китайските огнестрелни оръжия и барута в Европа. Западните развития през 14-ти в. също доста бързо са донесени по нашите земи, но ролята им, както казах, не е голяма, просто защото не са достатъчно ефикасни. Огнестрелни оръжия са употребявани в големи количества в Константинопол м/у 1390 и 1402 г., срв. напр. Българската анонимна хроника ("цагри и ломбарди"), "Хождението на дякон Игнатий" и др. Но те нямат нищо общо с топовете на Урбан. Йоан VII Палеолог заедно с генуезците от Пера и Франческо Гатилузо (на които не им е никаква пречка да внесат последната мода от Западна Европа) не могат да сринат един замък до Златните врата в Константинопол, който обстрелват цяло лято, докато вътре се защитава упорито вече над 60-годишния Йоан V, а синът му Мануил обикаля из Егея да търси помощ. Баязид Светкавицата също разполага с последната мода, трофейна или доставена от западните търговци (едва ли всички са изпуснали възможността за доходната печалба, макар че "франките", както ни съобщава и хрониката, като цяло са враждебно настрени към султана и в голяма степен спасяват Града), но осем години не успява да проникне зад стените на Константинопол. Великият литовски княз Витовт има топове от всякакъв тип, отново "последна мода", която безпроблемно е могла да бъде доставена от съюзните му тевтонци в кръстоносния му поход срещу татарите през 1399 г. - и въпреки това претърпява унищожително поражение при Ворскла! Всичко това е наоколо и, както в случая с флота, би било наивно да вярваме, че българите, през чиято територия преминават някои от най-използваните сухопътни и водни пътни артерии на Средновековието, са останали като някакви дебилни изоланти и не са придобили огнестрелни оръжия още преди падането под османска власт.

[Stan]

Всичко това е наоколо и, както в случая с флота, би било наивно да вярваме, че българите, през чиято територия преминават някои от най-използваните сухопътни и водни пътни артерии на Средновековието, са останали като някакви дебилни изоланти и не са придобили огнестрелни оръжия още преди падането под османска власт.

Чисто хипотетично е възможно. Само дето за това нямаме нито писмени, нито археологически данни. Чисто хипотетично, можем да приемем, че България е произвеждала и изнасяла огромни количества копринени тъкани - има идеални условия за отглеждане на копринени буби, а копринената индустрия е била с вековни традиции във Византия. Обаче България не произвежда и не изнася копринени тъкани, а овчи кожи. Има идеални условия за добив и износ на желязо, обаче изнася мед и восък. Има идеални условия поради местоположението си, за развитие на транзитна търговия, обаче вместо да има български търговци навсякъде около България в радиус от поне 1000 км, даваме всевъжможни привилегии на чужди търговци да щъкат из страната. Това са реалностите. И ако трябва да се върнем към морето, чисто хипотетично има идеални условия българите да завладеят беморското крайбрежие и така да влязат директно в голямата игра. Обаче не го правят.

[Guy de Mont Ferrand]

Чисто хипотетично е възможно. Само дето за това нямаме нито писмени, нито археологически данни. Чисто хипотетично, можем да приемем, че България е произвеждала и изнасяла огромни количества копринени тъкани - има идеални условия за отглеждане на копринени буби, а копринената индустрия е била с вековни традиции във Византия. Обаче България не произвежда и не изнася копринени тъкани, а овчи кожи. Има идеални условия за добив и износ на желязо, обаче изнася мед и восък. Има идеални условия поради местоположението си, за развитие на транзитна търговия, обаче вместо да има български търговци навсякъде около България в радиус от поне 1000 км, даваме всевъжможни привилегии на чужди търговци да щъкат из страната. Това са реалностите. И ако трябва да се върнем към морето, чисто хипотетично има идеални условия българите да завладеят беморското крайбрежие и така да влязат директно в голямата игра. Обаче не го правят.

Идеални условия за прозиводство на коприенени тъкани - хм, чета си Рубрук и отркивам, че и в средата на 13-ти в. най-скъпите и качествени такива си идвта от Китай. Защо ли, при "вековните традиции във Византия"? "Добив и износ на желязо" - откъде? Пък и не е имало такова търсене на желязо или поне на мен не ми е известно. Виж ковачници и рудници е имало - както и внос на работна ръка - саксонци, който е документиран. Но венецианците и генеузците са търсели нещо, ценено на международния пазр - именно качествени мед и восък. Български търговци в чужбина, разбира се, има, вкл. във Венеция и Дубровник - пак са документирани. Друг е въпроса, че по това време Генуа и Венеция почти са монополизирали трафика и полагат всички възможни усилия да запазят монопола - това също е добре известно - до степен търговците на известни морски сили с документиран търговски и военен флот като Трапезунд и Византия почти да "изчезнат" за тяхна сметка (но пък българският кастрофилакс на Несебър си върти някаква търговийка по море - многозначително представяйки се за венециански гражданин, за да се възползва от привилегиите, които му дава това положение - тъжно, но факт, вкл. и за България, вж. договора на Иванко с генуезците от 1387 г.). И каква "голяма игра", дявол да го вземе, има по беломоското крайбрежие. Та там от Енос чак до Солун няма нито едно търговско или др. пристанище от значение до най-нови времена - освен може би така желаната от българите след Балканските войни Кавала. Но тя е твърде близо до Солун - с владението й срещат проблеми и сърбите, които определно играят на едро - но въпреки това един покаял се гръцки пират твърде лесно я връща на Византия, използвайки като база непревзетия докрай Солун. Енос, подкрепян от другите многобройни крепости ок. Св. Георги и Константинопол също трудно би могъл да бъде завзет и още по-трудно - задържан (Константин Тих го прави през 1265 г. - без никакви последствия). Какво е това беломорско крайбрежие? Нищо! Виж Пролива или Солун са друга работа, там е голямата игра. Но и Симеон, и Калоян не успяват в опитите си да ги завладеят и, както изглежда, да влязат в "голямата игра", другите не се и опитват, отчитайки без съмнение, огромните усилия, които би им струвало. В Черно море, естествено, ситуацията е съвсем различна. Дори установяването в Адриатика е по-лесно (срв. Арбанашката хора и "дори до Драч" в надписа на Йоан Асен II), отколкото на това прословуто Беломорие, известно с блатистото си крайбрежие, с близостта си до Родопите и насечения терен, който го прави толкова опасно за преминаване по суша (там са разбити норманите през 1185 г., там загива Бонифаций Монфератски, там е разбит Момчил, а преди това едва не загива Йоан Кантакузин, след това пък османците напредват толкова бавно по него, че е направо учудващо, ако не знаеш за какво всъщност става въпрос), изложено на десанти откъм морето и на практика незащитимо без базите в Енос, Солун, Галиполи и островите.

[Stan]

Идеални условия за прозиводство на коприенени тъкани - хм, чета си Рубрук и отркивам, че и в средата на 13-ти в. най-скъпите и качествени такива си идвта от Китай. Защо ли, при "вековните традиции във Византия"?

Ами защото вместо да четеш Рубрук, си потърси информация за средновековния Коринт. Имам предвид за 11-12 в.

"Добив и износ на желязо" - откъде? Пък и не е имало такова търсене на желязо или поне на мен не ми е известно. Виж ковачници и рудници е имало - както и внос на работна ръка - саксонци, който е документиран.

Как откъде? от същите места, където през ХV в. започват да действат саксонските рудари. Да речем районът на Самоков. Желязото, откакто е било открито, винаги е било търсена суровина. През Х²²² - Х²V в. за всичко ти трябва желязо - за оръжие, за инструменти, за пирони. Татари неслучайно взимат като данък по българските земи по една брадва от всяка къща. Не че им трябвали брадви, трябвало им желязото като суровина.

Но венецианците и генеузците са търсели нещо, ценено на международния пазр - именно качествени мед и восък.

По-скоро, медът и восъкът, освен кожите и не особено качественото жито, са били единствени стоки, които са могли да изнесат от български земи.

Български търговци в чужбина, разбира се, има, вкл. във Венеция и Дубровник - пак са документирани.

Може и да има. Ама ще да са били като бели врани.

И каква "голяма игра", дявол да го вземе, има по беломоското крайбрежие.

Ама и ти като един истински българин, не можеш да прецениш морските възможности. Като имаш излаз на Бяло море, финтираш Константинопол. Та нали оправданието защо не се развива български флот – щото, който владее Константинопол, владее и трафика.

Та там от Енос чак до Солун няма нито едно търговско или др. пристанище от значение до най-нови времена - освен може би така желаната от българите след Балканските войни Кавала. Но тя е твърде близо до Солун - с владението й срещат проблеми и сърбите, които определно играят на едро - но въпреки това един покаял се гръцки пират твърде лесно я връща на Византия, използвайки като база непревзетия докрай Солун.

Анджък. След като не можеш да завладееш Солун си правиш алтернативно пристанище.

Дори установяването в Адриатика е по-лесно (срв. Арбанашката хора и "дори до Драч" в надписа на Йоан Асен II)

Отвори една карта и я разгледай хубаво. Какви му са предимствата на адриатическото крайбрежие пред Беломорието? Никакви. Като го завладеят българите какво точно могат да направят с него – нищо. Зад него са албанските планини. От там освен наемни войници и козя пъстърма, какво друго може се изнесе? Нищо. Да се кара селскостопанска стока от Македония до крайбрежието е лишено от всякаква логика. Албанските планини освен че са стръмни, са и с посока север-юг, т.е. крайно неудобни за прекосяване в посока изток-запад. Ако трябва през Драч да изнасяш жито примерно от Битолското поле, транспортирането му до пристанището ще е толкова скъпо, че ще е непродавемо. Освен албанските планини има още един много важен проблем – албанците. С техните предци – илирите, римляните едвам са се справили, а по-късно османците са вдигнали ръце от тях. Та да държиш адриатическите пристанища означава, че в албанските планини трябва да държиш перманентно големи гарнизони, които периодично да им набиват канчетата. За капак, разходите от поддръжката на тези гарнизони ще бъдат изцяло за сметка на държавата, тъй като данъците от тези земи едва ли биха стигнали за издръжката им.

отколкото на това прословуто Беломорие, известно с блатистото си крайбрежие, с близостта си до Родопите и насечения терен, който го прави толкова опасно за преминаване по суша (там са разбити норманите през 1185 г., там загива Бонифаций Монфератски, там е разбит Момчил, а преди това едва не загива Йоан Кантакузин, след това пък османците напредват толкова бавно по него, че е направо учудващо, ако не знаеш за какво всъщност става въпрос), изложено на десанти откъм морето и на практика незащитимо без базите в Енос, Солун, Галиполи и островите.

Хубавото на Беломорието, е че то опира в Родопите. А това е планина населена по това време основно с българи. Нали именно те отрязват главата на Бонифаций Монфератски. Това ти гарантира гърба и лоялността на местните, не в самото Беломорие, а на тези които живеят по баирите над него. Насечения полупланински терен е идеален за земеделие и скотовъдство през периода, за наносните почви в равнината да не говорим. От планините – разнообразен дървен материал колкото искаш, а в района на Сяр и Драма – желязо. Всъщност, българите в Серско, Драмско и на север до Гоце Делчев, през 19 в. спадат към т.нар. етнографска група “мърваци”, чийто основен поминък е бил именно добивът на желязо. Разбира се това е от значение стига да приемем, че желязото е било търсена стока през Х²²² –Х²V в.
А колкото за защитата от морски направления – ами нали българите са имали собствен флот.

[Guy de Mont Ferrand]

Не е така, не съм съгласен. Албанците не са правили никакви проблеми на властите до 14 в., защото като диви и неуки планинци са били срамежливи, няма никакви известия за техни проблеми в Драч, Берат или Валона чак до 1285 г., когато става земтресение и стените на Драч рухват; та чак тогава шиптарите взимат та се примъкват и влизат в града - т.е. те не са заплаха за укрепените селища под византийска, българска или сръбска власт. Трикът с обсадата и превземането на крепости го научават чак къде времената на Андроник Млади, писал съм курсова работа по въпроса и съм изчел неколко сАчинения. So...виж пак каво съм ти написал за релефа на Беломорието и за стратегическата му важност (заключаваща се в трудната му проходимост и липсата на хубави пристанища, изключаем Кавала и Солун в западния и Енос в източния му край). Флотата първо трябва да се построи, за което няма нито време нито условия при положение, че не владееш някое от гореспоменатите три пристанища, от които Кавала зависи от Солун, а Енос - от Галиполи. За да дойде флот пък от Черно море трябва да мине през Босфора, където цялата имперска флота го чака с отворени обятия - ок, признавам, че не е имало период, в който българският флот да се мери с византийския, даже и в най-жалките му периоди - но същото важи и за Трапезунд например.

[Guy de Mont Ferrand]

И, Стане, виж Нешри какво пише за "земята Шишманова", това си е направо раят, за нито една друга страна не пише толкова хубави неща, колкото за България, където имало всичко от мед и масло. Коринт през 11-12 в. си е чисто надценен, така че пак вземи чети Рубрук и открий на какво си базирам изводите - на нещо, което не е изкуствено, каквото е преувеличаването от учените на прословутия епизод с "икономическата война" на норманите срещу Византия - ясно е що колегите толкова ги кефи, удобно обяснява много теории и затова го тръбят наляво и надясно, раздувайки историята като балон. Факт е, че най-хубавата коприна се внася от Китай и това е причината "пътя на коприната" да просперира до времената на Великите географски открития, че и след това. Желязото може да не е било конвертируема стока в региона; аз лично не си спомням да съм срещал документи, в които да се споменава износ от италианците на желязо от някоя балканска или азиатска страна - май имаше единствено такъв от Киликия и Ментеше към Египет - защото е най-близо и в Султаната се е търсило поради липса на собствени рудници или по-големи нужди от това, произвеждано на собствена почва (в Нубия имаше някъде, мисля, залежи, както и в източната пустиня).

[Stan]

Не е така, не съм съгласен. Албанците не са правили никакви проблеми на властите до 14 в., защото като диви и неуки планинци са били срамежливи, няма никакви известия за техни проблеми в Драч, Берат или Валона чак до 1285 г., когато става земтресение и стените на Драч рухват; та чак тогава шиптарите взимат та се примъкват и влизат в града - т.е. те не са заплаха за укрепените селища под византийска, българска или сръбска власт. Трикът с обсадата и превземането на крепости го научават чак къде времената на Андроник Млади, писал съм курсова работа по въпроса и съм изчел неколко сАчинения. So...виж пак каво съм ти написал за релефа на Беломорието и за стратегическата му важност (заключаваща се в трудната му проходимост и липсата на хубави пристанища, изключаем Кавала и Солун в западния и Енос в източния му край). Флотата първо трябва да се построи, за което няма нито време нито условия при положение, че не владееш някое от гореспоменатите три пристанища, от които Кавала зависи от Солун, а Енос - от Галиполи. За да дойде флот пък от Черно море трябва да мине през Босфора, където цялата имперска флота го чака с отворени обятия - ок, признавам, че не е имало период, в който българският флот да се мери с византийския, даже и в най-жалките му периоди - но същото важи и за Трапезунд например.

Албанците може да са били срамежливи и да не са влизали в градовете, ама извън тях? Не стига че продукцията, априори земеделска, ще трябва да я транспортираш на повече от 200 км, ами и трябва и много сериозна охрана да наемаш на керваните. Къде ще кяра от цялата работа? Никъде. Значи адриатическото крайбрежие отпада като възможност за развитието на българската търговия.
За релефа на Беломорието - просто няма как да ме убедиш, че е по-трудно проходим от Албанските планини. Колкото за планините, които го обграждат от изток и от запад - тамън е по-удобно за защита.
Както казах, ако българите са търсили алтернатива на черноморските пристанища, то при всички случаи по-логично това да е на Бяло море, а не на Адриатическо.

[Guy de Mont Ferrand]

Албанците може да са били срамежливи и да не са влизали в градовете, ама извън тях? Не стига че продукцията, априори земеделска, ще трябва да я транспортираш на повече от 200 км, ами и трябва и много сериозна охрана да наемаш на керваните. Къде ще кяра от цялата работа? Никъде. Значи адриатическото крайбрежие отпада като възможност за развитието на българската търговия.
За релефа на Беломорието - просто няма как да ме убедиш, че е по-трудно проходим от Албанските планини. Колкото за планините, които го обграждат от изток и от запад - тамън е по-удобно за защита.
Както казах, ако българите са търсили алтернатива на черноморските пристанища, то при всички случаи по-логично това да е на Бяло море, а не на Адриатическо.

Защо, има си пътища и керваните са си били необезпокоявани до кр. на 13-ти век, че и след това - я виж за Йоан Комнин Асен във "фамилията" на Божилов! Описва се като търговски бос баш в най-активните времена на албанските разбойнци и това посред изконните им земи - във Валона и Канина. Съседи са му доказани разбойници като Музаки, Шпата, Зеневиси и още един куп по-малоизвестни кланове,за които можеш да прочетеш в "Янинската хроника". До Драч специално има по-удобен отсек от Виа Егнация или поне по-удобен, отколкото Енос-Кавала. Виж, че Юстиниан и др. преди него правят походи точно по този маршрут покрай Бяло море, за да го овладеят, което значи, че именно там контролът е бил изпуснат за сметка на славяните. Практически никой не успява да се закрепи по това крайбрежие или, както казах, трудно би могъл, без да има Солун, Кавала и Енос. Как ще защитиш крайбрежието без удобни бази за флота? Не става за нищо това беломорско крайбрежие, неслучайно там и сега няма пристанища и районът е по-скоро част от Родопите, отколкото да има собствен облик и е ориентиран по-скоро към вътрешността, отколкото към морето - това между другото е фактор, помогнал планинското помашко население да се задържи именно по тези места.

[Stan]

Защо, има си пътища и керваните са си били необезпокоявани до кр. на 13-ти век, че и след това - я виж за Йоан Комнин Асен във "фамилията" на Божилов! Описва се като търговски бос баш в най-активните времена на албанските разбойнци и това посред изконните им земи - във Валона и Канина. Съседи са му доказани разбойници като Музаки, Шпата, Зеневиси и още един куп по-малоизвестни кланове,за които можеш да прочетеш в "Янинската хроника". До Драч специално има по-удобен отсек от Виа Егнация или поне по-удобен, отколкото Енос-Кавала. Виж, че Юстиниан и др. преди него правят походи точно по този маршрут покрай Бяло море, за да го овладеят, което значи, че именно там контролът е бил изпуснат за сметка на славяните. Практически никой не успява да се закрепи по това крайбрежие или, както казах, трудно би могъл, без да има Солун, Кавала и Енос. Как ще защитиш крайбрежието без удобни бази за флота? Не става за нищо това беломорско крайбрежие, неслучайно там и сега няма пристанища и районът е по-скоро част от Родопите, отколкото да има собствен облик и е ориентиран по-скоро към вътрешността, отколкото към морето - това между другото е фактор, помогнал планинското помашко население да се задържи именно по тези места.

И какво толкова е Йоан Комнин Асен? Някакъв българин, сръбски васал, станал известен с ограбването на един венециански кораб. По-късно стоплил, че е по-добре да се захване с търговия и малко след това се гътнал. И с каква търговия се заел? Да не би да е изнасял някава продукция от вътрешността на Балканите, съответно Албания и Македония? Не. Човекът търгувал с източни подправки. Единственото интересно в случая е дали е продавал на гражданите на Валона и околните селяни захар и черен пипер или е продавал същата стока на венецианците. Даже и мащаба на тази търговия не е известен. Може и пет кораба със захар да е шитнал на албанци, ама може и само пет торби. Всъщност, въртял е търговия благодарение на властовите си позиции. То така е лесно - айде, ако обичате търговците на захар и подправки да напуснат владенията ми и да свалям по пет кожи от гърбовете на поданиците си. Имаме ли данни продукция произвеждана в земите източно от албанските планини да се е продавала в Драч или Валона? Май не.
И не е вярно, че отсекът от Солун до Драч е по-удобно от това до Енос, по-точно до Кипсела, щото пътят минава северно от Енос. Просто отвори една карта и виж терена, а най-добре Google Earth. Примерът с Юстиниан ²² е напълно неуместен, тъй като поне се опитал да отвори пътя източно от Солун, да направи такова нещо в западна посока, на ромеите по това време даже не им е идвало и наум. Дали има или няма удобни места за пристанища трябва да го каже човек, който се занимава с корабоплавене, имам предвид практически, а не теоритично. Така като гледам Драч, като брегова линия не е по-различен от Кавала.

[Guy de Mont Ferrand]

Щом ги няма в документите и разкопките, значи ги е нямало и в действителност, не е нужно да си кой знае какъв експерт, за да установиш факта

[Stan]

Щом ги няма в документите и разкопките, значи ги е нямало и в действителност, не е нужно да си кой знае какъв експерт, за да установиш факта

Както казах, дали крайбрежието е подходящо за пристанища или не трябва да се изкаже човек, който 1. познава в детайли крайбрежието, 2. познава в детайли нуждите на средновековния флот, демек какъв бряг, дълбочина, течения и т.н. били търсени т.н. Наличието или липсата на град, съответно крайбрежен град, на дадено място или на такива в даден регион, не е следствие само от природни фактори, ами и от исторически. Мисля, че всеки може да се сети за прекрасни за обинаване места, които или не са населени или има някакви мизерни села и обратното - проспериращи градове на възможно най-неподходящи места. Само да не си помисли някой, че оспорвам месположенето на Солун! Говорим за крайбрежието на исток от него. Следователно, липсата на пристанища тук през Х²V в. може да не е следствие неподходящо крайбрежие, а от историческото развитие на райна през предните периоди.
И тъй като, както казах, тук няма човек, който да прецени ставал или нестава беломорското крайбрежие за пристанища, мисля че ще е най-добре да се доверим на древните гърци, които, както е добре известно, са били отлични моряци. Същите са осеяли крайбрието с колонии.

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Greek_colonies_in_Thrace

[Guy de Mont Ferrand]

Ситуацията през средновековието и античността е коренно различна - вероятно не само в типа кораби, ами и в природните дадености по беломорското крайбрежие. Има и такива държави, които са имали само това крайбрежие и пак не са развили флот - пример: Сярското княжество на Углеша, преди това на цар. Елена, преди това на Душан. Или пък това на Момчил. Или пък властелинът на Родопите Алексий Слав (на него и Момчил, ако твоята теория беше вярна, щеше да им идва най-дюшеш - да изнасят продукцията на Родосите по море - направо директно от планината, дето от нея се спускали тръби и овчарите наливали млекото в тях и то слизало право до долу - а познай кой извор цитирам и коя е крепостта-приемник на млякото ). А Душан и други сръбски крале все пак са имали, макар и малък, адриатически флот (по-доказан от българския заради по-точната и най-вече по-запазената далматинска документация). Защо бе, мааму стара, Душан не вземе та да изгради един гооолям флот и да се намеси в голямата игра, дето 100 % е искал да я играе - кеф ти беломорско крайбрежие, кеф ти крайна цел Константинопол, дето всички му я приписват, но вместо това решил да се мазни на венецианците? Защо, питам аз?

[Stan]

Защо, питам аз?

Идея си нямам (щото никога не ме е интерисувал този въпрос), който се занимава с периода и проблема - да си му мисли. Мен това което ме интесува и което се доказва от фактите от ²Х на чак до начолото на ХХ в., е че българите в момена, в който стигнат намокрения от морските вълни пясък, се отдръпват като дявол от тамян.

[Guy de Mont Ferrand]

Мен това което ме интесува и което се доказва от фактите от ²Х на чак до начолото на ХХ в., е че българите в момена, в който стигнат намокрения от морските вълни пясък, се отдръпват като дявол от тамян.

Абсолютно невярно, дори и адмиралът/капудан-пашата на Мехмед II е българинът Балтоглу! Има сума ти сведения за български моряци на венецианска или генуезка служба и тн. Това, че българите са били неопитни в морето при ПБЦ (до 1018 г. - но на византийска служба отново е пълно със сведения за български моряци и дори капитани!) не означава, че и през ВБЦ (1185-1396) пак е било така Но стига толкова, докато не ми изкараш някакви по-сериозни доказателства от "особената", явно генетично заложена морска фобия на българите, преставам да споря