Военен флот !?

[Guy de Mont Ferrand]

Козяк се е намирал на север от Месемврия, т.е.от интерисуващата ни област.

До Емона е , която си дал за пример по-горе:

Емона – на дн. нос Палеокастро!

и която пак е на север от Месемврия Хайде да вземем най-накрая да мерим с еднакъв аршин, а? Между другото не знам какъв е тоя нос Палеокастро, има такава крепост на н. Емине, иначе такова географско понятие не ми е известно.

Урдовиза, определелено не е от български произход. Ако не се лъжа, името не е регистрирано античните извори, но дори и да е такова, т.е. антично, по никакъв начин не доказва наличието на българско население.

Питах само какво мислите и дали коренът -виза не е тракийски Не си спомням да съм казал, че точно това доказва наличието на българско население. Обаче казах нещо за "аргументите, които се използват в спор, пък и за патоса, който се влага".

Тутхон е българското име на Анхиало, обаче регистрирано в извори (старобългарски преводи на византийски извори) писани в дн. Северна България, т.е. това е име, което е изпозвано от българите в Търново и Северна България най-общо, но по никакъв начин не може да се докаже, че е било използвано от жителите на Анхиало или околностите му през 14 в. За сравнение българите през 14 в. наричат Константинопол Цариград, което по никакав начин не доказва българският характер на Константинопол.

Явно пак ще трябва да повтарям, че не съм казвал нищо относно това кое какво доказва и какво не. Питах само какво мислите, нищо повече. Поне стигнахме до консенсус, че името "Тутхон" е българско. В книгата на Петър Коледаров виждам града означен на картата на Средновековна България и с името "Въхело", което не ми беше известно, но явно е побългарена форма на "Анхиало". А "Цариград", доколкото си спомням, е наричан в български средновековни извори "от Търново и Северна България" и "Константиновия град", което е дословен превод на гръцкото "Константинопол". Пак ще спомена аршина...

[U]Искам най-любезно да ви помоля да не ми приписвате отново неща, които не съм казал (което се случва за n-ти път в тази тема!), мисля, че вече е прекалено, благодаря Ви предварително .

Много съм съгласен със следното мнение на Къзъл Дели:

Все си мисля, че никой здравомислещ не би отрекъл наличието и на българи в тези градове (затова се учудих защо го вадиш Григора горе), както впрочем и други етноси, но масата си е била гръцка.

И аз си мисля същото, на няколко места в "традиционната" българска историография, т.е. в сравнително скорошни трудове, да речем от 70-80-те год. на миналия век, съм срещал твърдението, че градовете по крайбрежието придобиват български характер към края на 13 - нач. на 14 век. Вие, струва ми се, отхвърляте напълно тази теза, аз не съм склонен да я приема в нейния краен вариант, но по-скоро в "умерен" такъв, който поддържа мнението, че основната маса е гръцка (поне на юг от Балкана), но българското население е поне второ по многобройност, а може и да е преобладаващо в някои градове. Не разбирам следния въпрос:

И какво трябва да кажем, къде е спорът тук?

който ми седи някак си излишно...Нали все пак искаме да изясним максимално какво е положението въз основа на всички данни, с които разполагаме, лично на мен ми е интересно какво ще излезе и, ако не се заяждаме, темата се развива добре. Аз поне изобщо не съм искал да се заяждам с моя въпрос, ако това си разбрал, просто смятам, както казах вече в пост 344, че твърдението за топонимията в пост 340 не е достатъчно пунктуално. Стан пък явно в спора си с мен "забравя" умерения си тон в пост 338:

Че има българи - има. Това е съвсем нормално като се име предвид, че земите на запад от крайбрежието са били населени до голяма степен с българско население. Въпросът обаче е какъв процент от жителите на тези градове са били българи, а наличните извори за 14 в. не позволяват това да се прецени. За съжаление не разполагаме с регистри на населението от този период. Остават косвени данни, но и те не са много - топонимя (основно гръцка), както и данни от откритите тук надписи. Аз поне не се сещам за надписи от какъвто и да е характер (официални, върху икони, надгробни, графити и т.н.) на български език. Какво остава тогава? Данни от по-късен период, а те показват доминиращо гръцко население тук. Няма сведения за масово заселване на гърци, т.е. християнското население през османския период е наследник на населението през 14 в., което позволява да се приеме че картината е била подобна и през 14 в., а именно в основната си част населението е гръцко.

и в следващите постове говори за изцяло, 100 % гръцка средновековна топонимия по крайбрежието, което явно не е съвсем така. Явно е че има и българска средновековна топонимия дори и на юг от Балкана, нищо, че преобладаващата е гръцка по произход. Какъв е огромният проблем с това? И в самата дн. Гърция ако не се лъжа има средновековни пристанища със славянски имена като Главиница (в Епир). Или какво: аз да взема да си замълча и да се оттегля наказан в ъгъла, ревейки самотно, щото не съм си научил урока и съм яко тъп, необразован и безпросветен?

[Stan]

До Емона е , която си дал за пример по-горе:

и която пак е на север от Месемврия Хайде да вземем най-накрая да мерим с еднакъв аршин, а? Между другото не знам какъв е тоя нос Палеокастро, има такава крепост на н. Емине, иначе такова географско понятие не ми е известно.

Ами и аз не бях го срещал (Палеокастро има в Поморие) и както изрично посочих, данните съм ги извадил по книгата на Кр. Гагова -Тракия през българското средновековие, С. 2002, с. 2008:
"Крепостта Емона се идентифицира с останките на днешния нос Палеокастро край с. Емона"
Дали Гагова бърка или не, в случая не мога да кажа.

Питах само какво мислите и дали коренът -виза не е тракийски Не си спомням да съм казал, че точно това доказва наличието на българско население. Обаче казах нещо за "аргументите, които се използват в спор, пък и за патоса, който се влага".

Тракийския, но това по някакъв начин доказва ли, българския характер на населението в крепостта през 14 в.? Не.

[B]Явно пак ще трябва да повтарям, че не съм казвал нищо относно това кое какво доказва и какво не. Питах само какво мислите, нищо повече. Поне стигнахме до консенсус, че името "Тутхон" е българско. В книгата на Петър Коледаров виждам града означен на картата на Средновековна България и с името "Въхело", което не ми беше известно, но явно е побългарена форма на "Анхиало". А "Цариград", доколкото си спомням, е наричан в български средновековни извори "от Търново и Северна България" и "Константиновия град", което е дословен превод на гръцкото "Константинопол". Пак ще спомена аршина...

Че Тутхон е българско име, никой никога не го е оспорвал. Въпрсът е дали анхиалци през 14 в. са наричали Тутхон и мисля че отговорът въз основа на наличните данни е единствено не. В книгата на П. Коледаров човек може да открие много странни неща, включително и твърдението, че прабългарите са имали собствена дума за "слон". Лично за мен П.Коледаров е един от най-лъжливите български историци, за който какво точно пише в изворите няма особено значение. Само два примера, свързани с областта, макар и от по-ранен период. В Сюлейманкьойския надпис изрично е посочен Девелт като гранична точка между България и Византия, П. Коледаров обаче "корегира" тази неточност на извора и казва, че границата е била р. Ропотамо. През 864 г. ромеите връщат на българите Загоре, за което се казва, че е полето между Девелт и Сидера, всички приемат честава въпрос за източната част на Тракийската равнина, обаче Коледаров за да му паснат теориите, твърди, че това....районът на Мелник. Не съм чел подробно втория том, но не се и съмнявал че е пълен с дивотии от подбнен калибър. Специално Въхело не откритие на П. Коледаров, а на Г. Гълъбов ако не се лъжа и то много отдавна. Всъщност това дори не е откритие, а прилагане на любимия на лингвистите метод на архаизиране на нови форми и създаване на факти. В случая Въхело е форма използвана от българските селяни през 19в., за която априорно се приема, че е била славянизирана, т.е. е форма на името използвана от местните славяни още през 7-8 в.и след това от местните българи през средновековието. Това би било чудесно, ако името Въхело беше регистрирано в извори от 7-14 в., но не е. Казано иначе, единственото, което може да се каже за Въхело, е че име използвано от българските селяни през 19 в.



Стан пък явно в спора си с мен "забравя" умерения си тон в пост 338:

и в следващите постове говори за изцяло, 100 % гръцка средновековна топонимия по крайбрежието, което явно не е съвсем така.

Много моля! Никъде не съм казал 100 % гръцка топонимия, даже изрично съм посочил две латински имена. Казвам, че огромната част е гръцка и че български топоними няма и изрично казах откъде съм взел данните. Дори да приемем, че Козяк е част от интерисуващата ни област, макар че според мен бидейки северно от н.Емине не е, но дори и да включим Козяк, това българско име стои като бяла гарга в ятото с черни гарги.

Топонимите ги извадих, тъй като те са едни от малкото макар и косвени данни, които могат да ни дадат информация за населението в областта през 14 в. Другият такъв извор са откритите там надписи, но в този случай положението не е по-различно.

Интересно, някой имали статистически данни за населението на Несебър, Анхиало и Созопол веднага след Освобождението?

[KIZIL DELI]

Ами и аз не бях го срещал (Палеокастро има в Поморие) и както изрично посочих, данните съм ги извадил по книгата на Кр. Гагова -Тракия през българското средновековие, С. 2002, с. 2008:
"Крепостта Емона се идентифицира с останките на днешния нос Палеокастро край с. Емона"
Дали Гагова бърка или не, в случая не мога да кажа.

П. Сустал, с. 260 му казва Паликастро и дава бележка към А. Кузев, Бълг. Градове ², 316-324. Който иска да рови

Интересно, някой имали статистически данни за населението на Несебър, Анхиало и Созопол веднага след Освобождението?

Статистика ще намерим много ясно 1880 г. Източна Румелия
ето линк http://ifile.it/jlxnbw1/Pages from Oficialna Statistika na IR 1880.pdf

Ама това, че населението на даден град в края на 19 в. изглежда по един начин не го прави същото през 14 в. Друг въпрос е, че в дадения случай може би е така

Аз продължавам да не разбирам за какво върви цялата тая работа, спор няма, съгласихме се. Основно са гърци, ще да е имало и някакви българи, но пренебрежимо малка част, както вероятно и европейци тук-там. Какво се опитваме да постигнем? Да изчислим колко са българите ли?

на няколко места в "традиционната" българска историография, т.е. в сравнително скорошни трудове, да речем от 70-80-те год. на миналия век, съм срещал твърдението, че градовете по крайбрежието придобиват български характер към края на 13 - нач. на 14 век. Вие, струва ми се, отхвърляте напълно тази теза, аз не съм склонен да я приема в нейния краен вариант, но по-скоро в "умерен" такъв, който поддържа мнението, че основната маса е гръцка (поне на юг от Балкана), но българското население е поне второ по многобройност, а може и да е преобладаващо в някои градове.

В "традиционната" историография от времето, което визираш има склонност всичко да се изкарва българско. Аз например се сещам за доста смехотворна статия на Гагова, с която се доказва българския характер на населението в Северна Тракия и т.н. Не виждам проблем българското население в градовете на юг от Хемус да второто по многобройност както казваш, това би било най-логичното предположение, с оглед на това, че бая време градовете са под властта на българската държава. Проблемът е ако почнем да му изчисляваме многобройността, защото при 1 000 гърци, 10 българи и 2 циганина и 1 влах правят българите втората най-голяма етническа общост в града . За тази цел ни трябват извори, които да дават поне някаква квантитивна информация, иначе по схемата Григора казал враждебен град, значи вероятно равно на преобладаващо българско население можем да докараме горе-долу всяка теза, за която бихме могли да се сетим.

[Stan]

В "традиционната" историография от времето, което визираш има склонност всичко да се изкарва българско.

Това е време, в което българската историография, следвайки правата линия на Партията се пренастройва на "националистическа" вълна. Само по себе си съчетанието на комунизъм с пещерен национализъм е нещо уродливо. В крайна сметка българската историография от този период "доказва" българския произход и на турците и циганите, което дълбоко я компроментира.

[Guy de Mont Ferrand]

Добре, много верни неща казахте, категорично не съм съгласен само с твърденията за средновековната топонимия (т.е. с това, че българска топонимия 100 % няма) и за хипотетичната пропорция от 1000 гърци и 10 българи. Коледаров действително изкривява някои факти, което ми направи впечатление още когато за първи път ми попадна книгата му (някъде 1997 г., Първа градска Соф. библиотека, филиалът и читалнята до Банята и Халите), но съм го дал като пример, защото трудът му представя най-много карти на Срвек. България и поради това става за използване, защото човекът все пак си е дал труда да направи картите и да направи проучване, ако и да е свърхпристрастно. Прочие, отклонявам се единствено поради страха си да не ме обвините пак в некадърност, незнаейки точните причини, поради които използвам Коледаров. Така, сега да продължим по-нататък: няма как да не се съгласите, че щом средновековни български топоними изобщо са били регистрирани в изворите, визиращи района, който не интересува, то това е безспорно доказателство, че те са съществували. Дали те са тези най-често споменаваните в изворите, през кой век ги е имало итн. въпроси в случая не ни интересуват, установявайки безспорния факт, че такива средновековни топоними съществуват. Що се отнася до забележката на Григора за Анхиало, ще продължа да пускам в темата такива изворови свидетелства, които потвърждават тезата ми за не съвсем незначителното българско присъствие в Черноморието през Средните векове, на които се натъкна случайно (както беше в случая с въпросната забележка), защото в момента не мога да отделя време, за да се ровя пълноценно специално за това. Понеже вие двамата много разчитате на "достоверната" картина за населението, представяна от османските регистри от 16-19 век, ще направя забележката, че тя може да се използва само с известни условности и в крайна сметка няма как да сме сигурни, че същата картина е била факт примерно през 14 век. Последният век според мен е много важен за проблема за етническата принадлежност за населението, защото тогава Средновековна България се интересува най-много от морето, а крайбрежието се превръща в център на оживена търговия между вътрешността на страната и презморските търговци като Генуа и Византия - въпрос, който е толкова важен, че предизвиква проблеми и спорове чак от двете страни на Апенинския п-в, което не че би трябвало да ни учудва, но все пак е показателно за значението на факта. Така можем да видим напр., че през 14 век Срвек. България вече не е международно изолирана, а още по-малко пък черноморските й пристанища. Този факт според мен трябва напълно логично да се свърже и с известна инфилтрация на население от вътрешността в Поморието. Така че тогава едва ли българите там са били "пренебрежимо малко", както се изрази Къзъл Дели, ами че това не е било така дори по времето на античните гръцки колонии, които практически са били независими политически субекти и са поддържали високи своите нива на изолация спрямо тракийския си хинтерланд. И въпреки това знаем от изворите и археологията, че в тези градове има значително присъствие на траки! Логично е следователно да приемем, че е имало много по-голям брой българи, отколкото траките навремето, тъй като и политическата власт над тези градове е била българска, което не може да се каже за траките.

Това, което ми прави впечатление, е, че вие изглежда поддържате една доста старичка теза (от времената на Османската империя) за "етническата" подредба на населението, която е повлияна от "традиционните" му професионални специфики. Т.е. българите живеят във вътрешността на континента, защото се занимават основно със земеделие, а гърците по крайбрежието, защото са моряци итн. Тази "професионална специализация" обаче според мен е най-изгодна за една имперска държава, която би я поощрявала поради улесненията, които би получила от такова разделение за държавните си цели. Разбирам защо Къзъл Дели я поддържа, защото това изглежда нормално за османист и съответно фен на Османската империя , докато в случая със Стан, той отново поддържа въпросната теза, но не се опира на същите аргументи с тази пълнота и сигурност, каквато виждам при Делията. Та, на мен тази теза в случая не ми допада, защото не мисля, че е напълно подходяща за спецификите на периода и района на ВБЦ. Така напр. самите български царе биха имали интерес от установяването на по-значителни групи българи или пък вярно на тях население в оспорвания между тях и Византия крайбрежен регион на Тракия, от който извличат значителни доходи. Именно поради последната причина този район е толкова оспорван между двете държави през 14 век и постоянно има войни за неговото владение и това е абсолютно безспорно според изворовите свидетелства. Местни управители са членове на самата царска фамилия от Търново (пак безспорен исторически факт), което пак свидетелства за значението, което България отдава на тези територии. Просто съм сигурен, че при един по-задълбочен анализ на ситуацията през 12-14 век ще излезе, че етническата картина на района е по-различна от тази по османско време най-вече с по-голямото присъствие на българския елемент в нея. Но ще видим, аз лично засега не смятам да отделям специално време за това.

[Guy de Mont Ferrand]

Да оставим за малко Южното Черноморие и да обърнем поглед на север. Арабският географ Албулфеда пише през 1330 г., че Маврокастро/Белград/Монкастро (дн. Белгород Днестровский, правдобоподна ми изглежда хипотезата (иначе не мога да си обясня разликите в имената между "Черното" и "Бялото" кастро), че там е имало две крепости една до друга - едната "бяла", а другата "черна") се намира в "страната на българите и татарите", а въпросното пристанище очевидно е под българска власт по времето на Теодор Светослав (1300-1321), тъй като там през 1315-16 г. са ограбени генуезки търговци "от българите", а францисканският монах (мисионер?) Анджело ди Сполето е убит отново "от българите" там през 1314 г. (Коледаров, II, 87-88). Цитирам "компрометирания" Коледаров само поради факта, че него съм го отворил, а ме мързи да търся други, по-"авторитетни" източници в момента. Освен това в случая на Коледаров може да му се вярва, защото тези известия съм ги срещал анализирани и в други, вкл. румънски научни публикации и почиват на безспорна изворова база, която е цитирана и у него. Така през 1314-16 г. имаме категорични свидетелства за присъствието на българи в дн. Белгород Днестровский от генуезките архиви, а Абулфеда ги допълва през 1330 г. с информацията за наличие на българско население по крайбрежието северно от Стара планина. Абулфеда обаче не казва нищо за това кое е "преобладаващото" население, нито пък е особено конкретен относно "управляващото" население и, накрая, не споменава изобщо флота му (да се върнем пак към същината на темата, която, Бога ми, случайният читател сигурно отдавна е забравил!). Интересно е сведението (за което Коледаров ни препраща към Мишел Балар), че 12 % от продаваните роби в Кафа били българи. За да се включа в общия тон на "оплюване на авторитетите" все пак ще спомена, че Коледаров в последния случай не изглежда достатъчно пунктуален, тъй като не ни казва точно за кой период или година се отнасят тези 12 % българи (така напр. мога да кажа, че такива изчисления, направени от Карпов в негови публикации през последните години, са много по-прецизни, тъй като включват таблици, точни дати, точни цитирания от конкретните исторически документи - т.е. всичко си е както трябва!), а заглавието на статията на Балар ни насочва към...12 век (бел. 38), докато въпросната информация е "набутана" при анализа на ситуацията от кр. на 13 - нач. на 14 век!!! Това обаче трябва да е грешка при отпечатването и статията на Мишел Балар също да се отнася за 13 век, тъй като през 12 век Кафа просто не съществува.

[KIZIL DELI]

Ги, никога не съм те обвинявал в каквото и да е, какво остава в некомпетентност. Не знам що се държиш като госпожица, говорим си за хора измрели реди 5-6 века

Сега, моето мнение, което и без друго не е особено информирано не е изсечено в камък и сякак може да се смени, ако видя нещо убедително. Аз работя по следната проста схема: 1. знаем, че населението на черноморските градове в Тракия преди пристигането на българите е преимуществено гръцко; 2. има редица извори, които говорят за гръцко население на тези градове през целия средновековен период, което мисля означава, че каквато и промяна да има не е значителна; 3. има османски регистри, които (малко кат хвърли боб човек) позволяват да се установи, че по-голямата част от населението си е гръцко; 4. в крайна сметка докарваме до следосвобожденската официална статистика (тя и тя била малко стъкмистика ми казаха), която показва, че напр. в Несебър живеят 1689 гърци и 33 българи; Поморие - 4032 гърци и 52 българи. В села като Царево, Емона, Равда, Иракли и т.н. няма пукнат българин и това е през 80-те години на Х²Х в. С оглед на горните четири прости факта аз казвам на такава ситуация, че градовете са по традиция населени преимуществено с гърци и българите когато ги е имало, са били дребно малцинство. Разбира се, тезата, която ти развиваш е любопитна и интересна, но за да ме убедиш изобщо ще ми е необходимо нещо значително по-солидно. Ето например Горна Тракия, където също традиционно са живели много гърци би могла да е чудесна илюстрация. Карловското поле, както знаеш в късното средновековие е доминирано от Копсис, резиденцията на Войсил & Co. Резултатите от това са: 1. археологически разкопки, които намират много артефакти свързани с българската култура - надписи, стенописи в Търновски стил и т.н. и т.н. 2. османски регистри, славянска именна система, Светослав, Драгомир, Дабижив и ни един Мавруди за цяр. Извод много прост. Ако четеш наративните източници тези можеш да ги изкараш каквито си искаш, както казах одеве Гагова доказа българския характер на населението в Горна Тракия през късното средновековие . Сега аз по черноморските градове хич не съм компетентен, но не помня някой да е извадил надпис на български или нещо друго, което да доказва твоята теза. За капак и топонимията е преимуществено гръцка (макар, че си мисля, че с топонимията човек не бива да се заиграва прекалено ) Та в този случай както за жалост и в много други, ако "авторитите" говорят за побългаряването на черноморските градове ми се струва, че са изфабрикували поредната пресилена теза, която не почива на никаква доказателствена база, ако да не е и в ярко противоречие с известните извори (и такива случаи има).
Та така пускай когато можеш и каквото можеш на мен ми е интресно да чета, за жалост не допринасям с нищо за дискусията като цяло.

[Guy de Mont Ferrand]

Може да си прав по принцип, но това не изключва тезата в определени периоди да е имало по-голямо българско население, която фактически ми е "сгодна" на мене. А наистина ли няма дори и един-едничък надпис? Ще използвам случая да ви питам за един такъв надпис, за който обаче не мога да намеря никакви подробности в интернет, а и в източника, в който го намерих. Той е даден без никакви допълнителни обяснения, като напр. езикът, на който е написан и коментарът към него е само: "надпис от крепостта Козяк (XIV в.)". Надписът е следният:

...патриарх...първопрестолник...съгради крепостта Козен месец юни 24, ден на свети Иван, и църква на свети Николай

Отбелязано е, че текста и превода са взети от Дуйчев, СБК (явно "Из старата българска книжнина", II, с. 291). Нали около Козяк и Емона са се намирали сума ти манастири и църкви (атмосферата по тези места наистина е вълшебна за вглъбяване и медитация, т.е. за православното монашество и в частност за исихастите - гори, планини, море, спокойствие итн.), от които най-известните и богатите са "Св. Влас" (дал името си и на курорта) и този, който е посветен на "морския" светец "Св. Никола", който между другото е обдарен богато от цар Иван Александър (срв. Кузев, А. Козяк и Емона. - Във: БСГК, I, с. 323, а пак там, на с. 316 действително се говори за н. Паликастро като старо име на н. Емине) - дали и това не би могло да е признак, че царят се е интересувал от развитието на флота?

Аз лично от този надпис (нямам възможност да ползвам Дуйчев, затова ви питам за подробности) си правя изводите, че крепостта Козен (Козяк) е била изградена от игумена на местния манастир, който като най-висше административно лице в околностите в изпълнявал функции и на светски управител и се е грижел за отбраната на подчиненото му население - в случая чрез построяването на крепост. Вероятно земята около Козяк е принадлежала на манастира заедно със селата и затова крепостта е била построена от църквата за отбрана на зависимото население и самия клир - било то от пирати, татари или турци, а може би и от български и ромейски мародери, които са били неизбежни при многобройните войни в района.

[Stan]

Аз мисля,че вече се уточнихме, че Козяк е на север от Емона, така че данните за него по никакъв начин не доказават българско население в Несебър, Анхиало или Созопол.
Между другото, много са интересни данните от преброяването през 1880 г. Защо така българските селяни в района практически не са се заселвали в крайморските градове, за разлика от българските селяни в останалите български земи, които през 19в. масово се заселват в градовете и ги побългаряват, включително и такава гръцка крепост като Пловдив? Можи би отговорът е че в Пловдив, за разлика от Анхиало, просто няма море

[Guy de Mont Ferrand]

Аз мисля,че вече се уточнихме, че Козяк е на север от Емона, така че данните за него по никакъв начин не доказават българско население в Несебър, Анхиало или Созопол.
Между другото, много са интересни данните от преброяването през 1880 г. Защо така българските селяни в района практически не са се заселвали в крайморските градове, за разлика от българските селяни в останалите български земи, които през 19в. масово се заселват в градовете и ги побългаряват, включително и такава гръцка крепост като Пловдив? Можи би отговорът е че в Пловдив, за разлика от Анхиало, просто няма море

Оф, толкова предвидимо, та чак банално...Просто няма какъв коментар да се сложи на това. Особено на първото изречение, някой би останал с впечатлението, че когато нещата вече са се изгладили и разговорът най-сетне е почнал да протича нормално, ти нарочно искаш да раздухаш огъня и да търсиш конфронтация. Никой не е казвал, че наличието на българско население в Козяк доказва такова в Созопол. Все едно те е страх и бързаш да се презастраховаш чрез разни нападки при всяка поява в темата на ново свидетелство за българи по крайбрежието през средновековието, било то и само като вероятност или хипотеза. Не виждаш ли, че такъв подход не води до нищо градивно и просто няма смисъл, отделно, че е анти-научен и противоречи на здравия разум? Нали те помолих да не ми слагаш в устата думи, които не съм изричал, какво да направя и как да ти го кажа, че да се съобразиш с молбата ми?

[Stan]

Оф, толкова предвидимо, та чак банално...Просто няма какъв коментар да се сложи на това. Особено на първото изречение, някой би останал с впечатлението, че когато нещата вече са се изгладили и разговорът най-сетне е почнал да протича нормално, ти нарочно искаш да раздухаш огъня и да търсиш конфронтация. Никой не е казвал, че наличието на българско население в Козяк доказва такова в Созопол. Все едно те е страх и бързаш да се презастраховаш чрез разни нападки при всяка поява в темата на ново свидетелство за българи по крайбрежието през средновековието, било то и само като вероятност или хипотеза. Не виждаш ли, че такъв подход не води до нищо градивно и просто няма смисъл, отделно, че е анти-научен и противоречи на здравия разум? Нали те помолих да не ми слагаш в устата думи, които не съм изричал, какво да направя и как да ти го кажа, че да се съобразиш с молбата ми?

Добре бе човек, говорим за крепостите на юг от нос Емине, това което се нарича Южно черноморие, а ти все го буташ този Козяк. Ок, аз приемам, че там (в Козяк) са живеели българи и в момента просто не ми се търси в темата колко назад съм го казал. За това и името му е българско, затова и има надпис на български, затова са и оказали ожесточена съпротива на Амедей Савойски, затова и Козяк е един център на корабоплаването, направо ум да ти зайде.
А какво правим с Месемврия, нещастното Анхиало, което преживя своя "възродителен процес" и Созопол?

Мисля, че не е лошо да помислиш и върху въпросът, защо през 18-19 в. българите не се заселват в крайморските градове, а именно Анхиало, Созопол и Месемврия. Дали пък не е свързано именно с пълната апатия на българите към морето аз поне за момента друг отговор не мога да дам. Между другото, сега ми идва на акъла, че българските села в Бесарабия, също са навътре от морето.

ПП. Не ми е ясно, защо говориш за конфронтация и че другите я разпалвали, а в същото време използваш думи като "анти-научен и противоречи на здравия разум". Защо всяко несъгласие с твоето мнение го възприемаш като лична нападка

[KIZIL DELI]

Ако си говорим за заселвания, хората в повечето случаи на доброволни заселвания се настаняват там където има място и по-добра перспектива, т.е. смисъл. Липсата на зеселници може да означава и че градовете са достигнали пределния лимит на съществущата инфраструктура и икономически потенциал. Това по принцип, не знам дали е точно така в конкретния случай, но просто да кажа, че едното не води антоматически до другото - "пълната апатия на българите към морето". Иначе за протокола и аз мисля, че българите традиционно много бегло са се интересували от морето (никакъв расизъм , просто обобщение).

[Guy de Mont Ferrand]

Бе като говорим за традиция, нали има сума ти български народни песни за морето, по-назад съм го цитирал сборника с тях? Казахме и че османската пък традиция поощрява професионало-етническите специфики, т.е. българи-земеделци, гърци-моряци и търговци итн. Сигурен съм, че това е така, поровете се из читанките, то и Стан го доказва чрез приказките си, които демонстрират именно такъв тип на мислене, какъвто твърдя, че османците са толерирали. Това е доста типично за империя с феодална структура. Козяк бил нещастен, Анхиало било нещастно, е** му ******, кое не е нещастно? Българите като не са се интересували от морето, цар Йоан Александър що въобще сключва договор с венецианците? Тъпо е това търдение, че българите не се били интересували от морето през средновековието: борят се да овладеят пристанищни градове - ето ти интерес, тия градове развиват презморска търговия, българския цар я облага с държавни такси - ето ти интерес итн. итн. Е**м ти логиката за това, което сме говорили: първо беше "на юг от Несебър", после "на юг от нос Емине", в следващия пост сигурно ще стане "на юг от Варна", е**** смехотворния спор и аргументи. Що не си направите справка колко народи и как по-точно са се интересували от морето през Средновековието и къде за сравнение са ПБЦ и ВБЦ - може да се направи сравнение напр. със Сърбия, която също е имала излаз на море, албанските държавици и др. Развиването на флот съвсем не е проста работа и това че Добротица го е направил е доста значим за времето си факт. Добротица, както знаем е владял и Козяк, и Емона - и дори само затова те са български пристанища и са със занчение за българския средновековен флот. Аргументът за топонимията падна, османските регистри не са за времето дори на ВБЦ, този за апатията е смешен, нещо друго? Българите през 18 и 19 век дали са същите като онези от 13-14? Има разлика от пет века, преживяни под владичеството на чужда за европейските народи система, липса на национална държава, тотално заличване на спомена за предишната, размествания на населението, различни условия итн. итн. итн.

[Stan]

Толкова много се е интерисувал Йоан Александър от южночерноморските крепости, че ги продал на ромеите, след като дори не си е направил труд да изгони Амедей Савойски от тях.

Странно, как точно е "паднал" аргументът с топонимите, при положение, че дори да броим Козяк към южночерноморските крепости, пак е един български срещу една камара гръцки. За пореден път ще повторя, за да не реши някой да спекулира с думите ми - топонимите са косвени данни, при това само на тяхната база е рисково да се правят заключения, но за съжаление, това са напрактика единствените данни въз основа на които може да се съди за етническия фарактер на областта през 14 в. А когато топонимите съвпадат с данните от написите и с османските регистри, то нещата вече придобиват други измерения.

Казахме и че османската пък традиция поощрява професионало-етническите специфики, т.е. българи-земеделци, гърци-моряци и търговци итн. Сигурен съм, че това е така, поровете се из читанките, то и Стан го доказва чрез приказките си, които демонстрират именно такъв тип на мислене, какъвто твърдя, че османците са толерирали. Това е доста типично за империя с феодална структура.
Аз нямам спомен да съм чел някъде, че османците да са "поощрявали професионално-етническите специфики". Дреме му на чалмата на османеца, тоя дето лови риба в морето българин ли е или грък, тоя дето пасе овцете, българин ли е или грък. Всъщност за османците и българите и гърците са в един кюп наречен "рум милет" без значение, дали въпросният гяурин се казва Ставрос или Стоян.
Аз нямам интереси към късното средновековие, но ако ще говоря за Османската империя, бих се въздържал от твърдение, че Османската империя е с "феодална структура". Но тук си има специалист по османска история - нека най-добре той да се произнесе по тези въпроси.

[KIZIL DELI]

Феодализмът в османската държава го разкрачихме вече в нарочна тема преди време, няма кво да го дъвчем пак. Аз също не знам за някакво професионално-етническо поощряване от страна на османската държава. Да кажем, че гърците са моряци в османската държава е твърдение колкото вярно, толкова и не, защото има стотици гръцки села във вътрешността, които се занимават със земеделие. Онези, които живеят на брега много ясно, че основно си вадят хляба от морето. Затова имат лодки и кораби. А това, че има данни за гърци собственици на кораби през османския период, а няма (или поне аз не знам да има) данни за българи собственици на кораби на мен поне ми казва, че причината за това е, че гърците живеят по бреговете и традиционно се занимават с това, а българите традиционно не живеят там и още по-традиционно не се занимават с това. Разбира се от общото правило винаги ще се намерят изключения.
Аз още преди време казах няколко пъти да си изясним понятията, защото май не боравим с един и същи понятиен апарат, което е напълно естествено. Ги какво наричаш български град? Политическа власт ли? Преобладаващо население ли? Или е необходима комбинация от двете ли? Питам защото в спорът се вадят аргументи ту за едното, ту за другото, които не винаги са задължително взаимосвързани, но не са и взаимоизключващи се. Та така, ако ще се дразниш обаче давай да зарязваме цялата история, хич не си е работа, ако някой се нервира, има далеч по-важни неща на този свят