Военен флот !?

[Guy de Mont Ferrand]

Реконструкция на славянска ладия по находка от остров Рюген - само със старовремски технологии - много снимки.

Готина лодчица, но едва ли би била ефикасна в бой срещу кораби с високи бордове. Дори и много по-дълги ладии пак гинат пред една кога или дромон освен ако не успеят да го вземат на абордаж и да се покачат на него. Нещо подобно вероятно е било флотът на кан Омуртаг по Дунава, който все пак е давал стратегическо преимущество - възможност за лесно и безпрепятствено придвижване по реките.Това, което съм запомнил за ладиите е свързано с описанието на боя пред Константинопол на славянския флот срещу византийския през 626 г., което представлява абсолютна касапница. Тази ладия датира вероятно от XI-XII в., при което трябва да се предполага че славянските съдове през 626 са били още по-зле.

[Guy de Mont Ferrand]

Всъщност Средновековна България просто е нямала необходимите условия за създаването на свой собствен силен военноморски или търговски флот. По времето на ПБЦ самото мореходно дело е било недостатъчно развито и византийците са представлявали съперник от твърде висока класа в Черно море, което е "вътрешно" море както за Византия, така и за Османската империя, с едно междуметие, доминирано от Генуа и Венеция, които по същото време доминират (показателно) и по-голямата част от морския европейски трафик. Българите действително контролират важния търговски път по Дунав, но във владенията им той е разделен на две части от Железните врата. По-важна винаги е била средноевропейската роля на Дунав като комуникативна линия, а българите контролират голям сектор западно от Железните врата за доста ограничен период от време, през който регионът е недостатъчно икономически развит. Все пак резултати в това направление са постигнати, ако се доверим на възхищението в думите на Святослав Игоревич от втората половина на 10 век по повод на Малкия Преславец на Дунава. Но маджарите фактически откъсват средноевропейския Дунав от българското влияние. Византия след това не обръща особено внимание на развитието на пътя по Истър, татарите и други номади контролират сектора източно от Железните врата. Търговия всъщност съществува през цялото време, но е интензивна само в няколко по-"сигурни" периода - първата половина на 13 век, средата и втората половина на 14 век и това е, що се отнася до участието на българите в нея. Дори генуезците и венецианците виждат несъмнените изгоди, които биха се получили от развиването на тази удобна речна "магистрала", но техните планове нямат нищо общо с българските. Така Дунав през цялото средновековие остава някак си недоизползван от българските държави.

Шо се отнася до Черно море по българското крайбрежие като че ли няма много удобни пристанища и те служат като изходен път само на трафика южно от Дунав и достигащ най-много до дн. Средна България на запад. Това е нищо в сравнение с онова, което става през същия период в Крим или Азовско море. С потенциал за развитие са единствено Несебър и Варна, което се проявява и в тенденциите им за откъсване от останалите български територии и обособяването им в "морски" държави. Това е процес, за който, мисля, има много аналогии през периода, а и по-рано - в Европа и Близкия изток. Но справянето им с генуезката и/или венецианската конкуренция изглежда непосилно - това е така и за държавици, които много по-отрано са наследили традициите в развитието на корабоплаването и са ориентирали политиката си към морето - напр. Трапезундската империя или дори Кралство Неапол и графство Прованс. Затова Несебър или Варна просто нямат шанс да се издигнат до сериозни международни пристанища - той може би би се увеличил ако бяха венециански или генуезки, но не и български. Шансовете биха нарастнали и при евентуално по-добро политическо или икономическо развитие на региона, но той се намира в една от най-лошите ситуации, сравнен с останалите европейски страни от периода. Въпреки това просперитетът през 14 век, според мен, е несъмнен и ако османците не бяха покорили България мисля, че през 15-16 век българският флот щеше да е несъмнен факт по Дунав, в Черноморието, а може би и на юг. Това, разбира се, биха били кораби на отделни български феодални владения - примерно Деспотатът на Добротица и тези на някой родопски севастократор. Интересът към корабоплаването е налице, което е съвсем логично за епохата. Интересен факт е, че един от първите османски адмирали по всяка вероятност е българин.

[KapitanNemo]

Лично аз смятам, че България не е имала военен флот по следните причини: Първо - икономически, военният флот както сега и в миналото е доста скъпо нещо което изисква големи средства не само за самото построяване и поддържане но и за съпътстващата инфраструктура - корабостроителници, укрепени пристанища, производствена база за суровини осигуряваща необходимото дърво, метал, въжета и платна за корабите. При краткия срок на служба на дървените кораби трябва да се влагат огромни средства за поддържане на боеспособен флот, за разлика от сухопътната армия за която е достатъчно само да мобилизираш съответния брой хора - коне и оръжие всеки имал. Второ-липса на кадри, липсата на силно развито гражданско корабоплаване предполага започването на всичко почти от нула - обучение на персонал в корабостроителниците, обучение на екипажи. Липса на резерв от подготвени хора който да попълва загубите. Всичко това е трябвало да се наваксва с "внос" на чужденци както по времето на Петър I, което допълнително изисква средства. Трето - военен, наличието на военен флот се обуславя от задачите които ще изпълнява - защита на гражданското корабоплаване, извоюване на морско господство,извършване на десант на противниковото крайбрежие, защита на собственото крайбрежие. Поради икономико-географските особености на нашето крайбрежие, което не предполага силно развито корабоплаване за разлика от скандинавието и егеиско море с техните фиорди и острови и Босфора затворен от Константинопол не смятам че е имало значимо търговско корабоплаване което да се защитава. Извоюването на морско господство при наличието на несъизмеримо по-силния византийски флот е задача толкова реална колкото и в момента да се опитаме да се борим с руския или американски флот. Основната цел за българските царе Константинопол лесно се достига и по суша и невъзможността да се правят десанти без да имаш съответното превъзходство по море обезсмислят и тази причина. Защитата от десант на собственото крайбрежие успешно се решава с наличието на мобилна армия/конницата/ която бързо може да бъде прехвърлена на необходимото място при относително късото ни крайбрежие. При липса на задачи които да изпълнява флота и които да не могат да се постигнат по друг начин, не виждан причина някой да влага огромни средства за развитие на военен флот който ще бъде унищожен след първата битка. Единствената задача която би могъл да изпълнява флота е блокиране на Константинопол по море при по-продължителна обсада, но както знаем никога не сме имали сила за това.

[Stan]

Според мен причината е не липсата на ресурси - гори в България колкото щеш, не е в липсата на удобни пристаща - гърците са ги оценили още през 6 в. пр. н.е., не в липсата на необходимост, не е в липсата на специалисти - България била пълна с ромеи, който учили българите да правят най-различни неща, не е че Черно море е затворено - българите на няколко пъти стигат до Бяло и Адриатическо. Причината е само една - абсолютната липса на желание за каквато и да е дейност свързана с морете. Пълната апатия на българите към морето е била дълбоко вкоренена в манталитета на българите - като се почне още от времето когато са живеели по бреговете на Северното Черноморие и се стигне до началото на ХХ в.
А ето и някололко много показателни примера през средновековието:
- през 688 г. българите разгромяват Юстиниан ²² някъде в Беломорска Тракия. Веднагаслед това българитесе оттеглят вместо да се укрепятв района.
- през 837 г. българите поемат на поход срещу смоляните, но в един момент се скарват с ромеите и се връщат. Както се вижда от надписа от Филипи, българите са стигнали до брага на Бяло море, ама са се върнали щото просто не ги е интерисувал района.
- през 904 г. арабите превземат и след това изоставят Солун. През цялото време българите стоят отстрани и дремат. Защо не са се възползвали - трябвало е просто да влезат в превзетия и изоставен град? Симеон заплашва ще влезне ако ромеите неизпълнятнякои негови искания, не не влиза. А Симеон, като човек прекаралдесетина години в Константинопол най-добре от всички средновековни българи е разбирал какво е значението на флота. Но дори той не предприема стъпки към създаването на такъв и то при условия, че съдбата му поднасяла на тепсия не някоя рибарска паланка а Солун!
Очевидно средновековните българи не са искали да имат нищо общо с морето.

[TypTyp]

...Очевидно средновековните българи не са искали да имат нищо общо с морето.

И как да са искали, като са стъпили здраво на земята и се изхранват от нея и стадата си. То и бъдещите морски супер сили сравнително късно се ориентират към морските пространства - едва когато им се отваря възможност за експанзия...

[Guy de Mont Ferrand]

Зависи кои средновековни българи: ранносредновековните почти със сигурност, за късносредновековните обаче много се съмнявам. Що се отнася до XX век, в него имаме най-силния флот в историята си (не говоря само за военен).

[Sula]

Абсолютно съм съгласен със Стан.
Неотдавна четох спомените на първия кмет на Варна след Освобождението, който пише как крайбрежните квартали на града били населени от гърци и арменци, а българите обитавали най-крайните към сушата такива, като било много трудно да ги накарат да се населят близо до морето, защото сред тях битувало убеждението, че морският въздух е вреден за здравето заради мириса му на йод.
Другият пример, който ще дам е от Средновековието, когато русите на няколко пъти на допотопни лодки и корабчета и при цялата морска мощ на Византия, която описва уважаемия Ги, на два пъти успяват да стигнат до Константинопол и да притеснят сериозна василевсите там.
За казаците по турско време и за ладийте им дето още лежат на юг от Созопол няма да пиша подробно, но те са продължение на историята от примери на написаното от Стан.
При нашего брата както винаги всичко е опирало до липса на интерес, а не до възможности. След като цар като Симеон, който не е жалил народа, не е можал да го натика в морето, а е търсил помощ за морска обсада на Константинопол от арабите, значи работа е била безнадеждна в яснотата си.

[Stan]

Зависи кои средновековни българи: ранносредновековните почти със сигурност, за късносредновековните обаче много се съмнявам. Що се отнася до XX век, в него имаме най-силния флот в историята си (не говоря само за военен).

Ако не се лъжа, данните за Х²²²-Х²V в. се изчерпват с няколкото гемии на Иванко. Но да не забравяме, че поданиците му не са етнически българи, а прагагаузи. За градовете по Южното черноморие, мисля, че е излишно да се уточнява, че са били гърци.

[Stan]

Неотдавна четох спомените на първия кмет на Варна след Освобождението, който пише как крайбрежните квартали на града били населени от гърци и арменци, а българите обитавали най-крайните към сушата такива, като било много трудно да ги накарат да се населят близо до морето, защото сред тях битувало убеждението, че морският въздух е вреден за здравето заради мириса му на йод.

те българските селяни през Х²Х в. също така са мислили, че е вредно да се къпеш повече от два пъти в година.
Още една интересна подробност - като се изключи общото название "риба" и "рак", всички останали конкретни названия на морски животни в българския език са от гръцки или турски произход.

[KapitanNemo]

Не е въпросът в наличието или липсата на гори и североамериканските индианци са имали гори и руда, но флот не са имали. За наличието на флот е необходима съответната промишлена база. И Русия въпреки наличието на огромни природни ресурси де факто не е имала военен флот до Петър I.

[Stan]

Не е въпросът в наличието или липсата на гори и североамериканските индианци са имали гори и руда, но флот не са имали. За наличието на флот е необходима съответната промишлена база. И Русия въпреки наличието на огромни природни ресурси де факто не е имала военен флот до Петър I.

Обаче руснаците са имали флот през 9 - 11 в. и без да имат "промишлена база". Ония шашкънин Светослав именно с кораби е нахлул в България.

[KapitanNemo]

Мисля че говорим за боен флот а не за еднодръвки. При отсъствие на боен флот за защита на крайбрежието можеш да стовариш десант със салове или даже с кожени мехове.

[Stan]

Мисля че говорим за боен флот а не за еднодръвки. При отсъствие на боен флот за защита на крайбрежието можеш да стовариш десант със салове или даже с кожени мехове.

Еднодръвки - двудръвки, важното е че е флот и с този флот са търгували и са воювали.

[KapitanNemo]

На тях им е било необходимо някакво плавателно средство да достигнат Византия за да търгуват или воюват с нея, а на нас след като имаме обща граница не! А дали флот от еднодръвки е боен флот това е друг въпрос, хората са започнали да воюват с камъни но това не значи че са имали артилерия!

[Stan]

На тях им е било необходимо някакво плавателно средство да достигнат Византия за да търгуват или воюват с нея, а на нас след като имаме обща граница не! А дали флот от еднодръвки е боен флот това е друг въпрос, хората са започнали да воюват с камъни но това не значи че са имали артилерия!

Мисля че е безсмислено да хабим форумно пространство с безмислени писания. Явно под понятието "боен флот" ти разбираш нещо от типа на самолетоносач или най-малкото Великата армада. А истината е че всяка съвкупност от плавателни съдове, които се използват за водене на бой са "боен флот", без значение, дали става въпрос за тръстикови салове или атомни подводници. А колкото до въпросните еднодръвки, може би не ти е известно, но точно с такива еднодръвки славяните са ошушкали островите по Бяло море и са нападали и Италия.