Военен флот !?

[boilad]

По онова време на практика няма разлика между морски и речен флот. Нали не твърдиш, че императорския кораб докато се е движел от Константинопол към делтата е бил част от морския флот, а навлизайки в Дунав става част от речен флот. На практика няма разлика между типовете съдове осъществяващи морско или речно плаване. Разликата в случая идва от различието в начина на управление (навигация) на кораба в морето и в река. Та да твърдиш, че едното го има, а другото няма... незнам на какво да го уподобя. Освен това има достатъчно примери още от Античността за кораби които си плават еднакво добре и преминават от морето към Дунав и обратно без никакви проблеми.

[Guy de Mont Ferrand]

Просто като сведение относно каика - като тип малотонажен ветроходен съд той се появява поне след два века и е масово разпространен в Егеида.
На основата на Нешри, който говори за превземане на Галиполи веднъж от Сюлейман и веднъж от Мурад предполагам, че ромеите поне за кратко са си върнали града премерно от 1355/6 до 1359 г. когато края й Мурад осъществява рейд в посока Константинопол, затова може би действията на папския легат от есента на с.г. са насочени към Лампсак и малоазийския бряг. Ясно е, че подобна хипотеза иска повече обосновка, но все пак мисля, че е напълно възможна. За мен е по-учудващо мълчанието на ромеите относно галиполския въпрос след детронацията на Кантакузин и това може би означава, че този въпрос е решен удовлетворително.
И за да съм по темата - интересно ми е как българите са пряпятствали връщането на императорския кораб в края на 1366 г., ако са нямали някакъв поне минимален флот? Разбира се възможно е да са използвали и верига, но сама по себе си тя не би свършила работа без някакво средство, което да я предпазва от разкъсване по значителната й дължина от няколко стотин метра. От друга страна такова решение е неефективно, защото се препятства движението на всякакви съдове.

Това за каиците не го казах аз, някой друг го подхвърли и ме подведе - вж. по-назад в темата, май беше Торн и ставаше въпрос за това как са наречени "ладиите", дадени на Баязид от Шишман при преминаването на никополския брод (а може би свищовския или русенския - това не става ясно от извора). Интересува ме какво име е използвал авторът на турската летописна бележка, която единствена ни дава тази информация.

Ясно е, както каза Делията, че речен флот е имало, на мен даже ми е по-интересно как така нагло Йоан V тръгва към Унгария по Дунава, направо залагайки главата си и минавайки през толкова "българска" река по цялото й протежение - и това след войната от 1364 г.? Не бих залагал на някакъв смел "рейд" или пътуване инкогнито...може би е важал мира...от друга страна пък, като погледнем похода на Жан дьо Ваврен и другите бургундци от 1445 г. - те също толкова нагло навлизат във вече османската река и хайлазуват чак до Русе. Обаче пък техният флот е бил доста мощен за времето си и османците все още е нямало с какво да му противостоят. От друга страна флотът на Йоан V едва ли е бил нещо подобно, като знаем, че клетият василевс предлага сина си срещу 6 кораба - четох и че двата бойни кораба, присъединили се към Амедей в Константинопол били от Пера - и все пак в главата ми се върти спомен и за ромейски военни кораби в състава на флотилията. Другата част от тях сигурно е била с императора в Буда. Сега ще проверя Халецки дали казва нещо по въпроса.

[Guy de Mont Ferrand]

Недолюбвам френския, но като ми се налага го чета и трбва да ви кажа, че не само, че не намерих нищо, ами и Халецки, както мн. други автори, май въобще не си е задавал въпроса. Плюс, че източникът от византийска страна е кореспондецията на Кидон (бляк). Обаче по косвен път все можем да извлечем нещо: Василевсът, естествено, не е пътвуал сам, все пак императорът на Рим, нали. Освен свитата му, с него са и синовете му Мануил и Михаил (същият, който по-късно минава под крилото на Добротица). Това ме кара да смятам, че корабите са били минимум два, а максимум - 4, предвид окаяното положение на имперския флот. Кидон говори за "опасностите на пътя", но византийците едва ли са се надявали да срещнат такива - поне на държавно ниво и именно затова акцията на Йоан Александър на връщане ги сварва по бели гащи. Казвам "на държавно ниво", защото все са били достатъчно силни да се защшитават от "обикновени" пирати, но трудно биха се справили с Добротица, генуезците от Килия и Ликостомо и "ладиите" и крайбрежните крепости по Дунава (особено "двойните"). Допускам тези предположения по аналогия с малко по-късното пътешествие на същия император до Италия - имаме няколко факта: - василевсът не е имал кой знае каква флотилия; 2) - имал е мирни отношения с всички италиански държави и най-вече с папството. Последното вероятно му е вдъхвало поне известна сигурност, която, разбира се, го прецаква и в двата случая - в единия е задържан при Видин, а в другия - не може да си тръгне от Венеция (или дори е задържан насила (по-скоро в "почетен плен") там, докато не си плати дълговете). Обикновени пирати, от друга страна, едва ли биха издържали на изкушението да пленят един император, така че човекът е трябвало да предвиди поне защитата си от тях - но пък и в тази епоха нямаме сведения за големи пиратски флотилии, подобни, да речем, на тази на Лъв Триполит при Солун от 904 г. или на братята Барбароса по-късно. Така че, смятам, 2-3 галери с лична охрана и опитен екипаж са били достатъчни за целта без разходите за това да са прекалено непосилни (макар че май точно така се получава във Венеция през 1370 г.).

[Guy de Mont Ferrand]

Трябва да се отбележи, че между 1350 и 1453 г. в може би 80-90 % от случаите, срещнат ли османски бойни кораби западняците ги разпердушинват, ако ще и да имат числен превес 50:1, както е при обсадата на Константинопол от 1453 г. Обаче констатацията за западняците важи и за византийците - пак пример с въпросната битка, струвала кариерата на Балтоглу. Галерите на Добротица пък се справят с генуезците - значи ще допуснем, че и българите са на едно добро ниво, но с далеч по-слабо финансиране от Генуа или османлълар. Релевантен пример е разгрома на османските кораби при Скафида от "Зеления граф" в 1366 г., превземането му на Галиполи през същата година и на няколко по-малки пристанища, държани от османците в тракия - през следващата и съотв. провалът на атаката му срещу Галата и Варна. Между другото друго интересно нещо, което може да ни наведе на интересни предположения, е трудността, отбелязана от турските летописци, с която се сблъсква Мурад при атаката си на "Пулунийе". Ако идентификацията на последната с "Аполония", т.е. Созопол, която предлага Халил Иналджик, е вярна, то това е поредното, но вече може би и българско пристанище, при чието завладяване османците се сблъскват с трудности - и те вероятно са от логистично естество поради тогавашната им нефелност във флотското дело. Ето напр. Сяр пада за нула време през 1383 г. при началото на войната срещу Мануил, но Солун се държи още 4 години до 1387 г.! да направим сравнение с Варна - за нея смятам, че не е превзета от Али Паша в 1388 г. - не за друго, а защото Нешри не ни казва нищо за това (само отбелязва опит за превземане и провалът му). Дори да вземем и един Дръстър - ами и той фактически не е превзет, а се разиграва цяла драма около това българите да го предадат доброволно на Мурад! И пак е пристанище! Всичко това, разбира се, са само хипотези, не знам дали изобщо някога изворите ще ни дадат възможност за точно възстановяване на събитията, особено при сегашното им състояние!

ПП: А май че крепостите, които се съпротивляват най-упорито при похода на Али паша - според Нешри, са пак пристанища - Свищов и Тарака (Тутракан).

[nikibars]

Момчета, в грешка сте, неведнъж съм го обяснявал това - Каварна си е Каварна и Бизоне, а Карвуна е днешният Балчик. Айде моля ви се сега, чак пък толкова

В грешка си ти според мен. Каварна и Карвуна са имената на един и същи град, и най-вероятно са се използвали паралелно дълго време. Ел. Тодорова беше открила едно описание на черноморския ни бряг от началото на 18 век, ще ти цитирам по памет, защото пътеписа ми е на дом. компютър:
" ...след това спряхме пред едно село, което гърците наричат Карбона, а турците - Каварна..." Освен това, няма никакъв сериозен аргумент в подкрепа на локализацията на Карвуна в Балчик.

[iasen ianakiev]

Guy de Mont Ferrand аз мисля,че си прав в случая. Карвуна има общо с Балчик.Карвуна е старобългарското наименование на древния град Дионисопол(дн.Балчик).Столицата на Карвунското десподство е била разположена в Карвуна(дн.Балчик) до около 1360 г. след това Добротица я мести на нос Калиакра от 1360 до 1413 г.Град Каварна също започва да се наричал Карвуна някъде в началото на 7 век.Така че има сходство в имената,но Карвуна(Балчик) няма общо с Карвуна(Каварна).

[Guy de Mont Ferrand]

В грешка си ти според мен. Каварна и Карвуна са имената на един и същи град, и най-вероятно са се използвали паралелно дълго време. Ел. Тодорова беше открила едно описание на черноморския ни бряг от началото на 18 век, ще ти цитирам по памет, защото пътеписа ми е на дом. компютър:
" ...след това спряхме пред едно село, което гърците наричат Карбона, а турците - Каварна..." Освен това, няма никакъв сериозен аргумент в подкрепа на локализацията на Карвуна в Балчик.

Значи в грешка съм не само аз, но и най-авторитетните изследователи на периода - вж. "Български средновековни градове и крепости, т. 1". Най-силно доказателство е ако имената се споменават заедно на някоя карта, но сега нямам време да се занимавам с издирване на такива документи. За не знам кой път ще подчертая, че не говоря глупости и се старая да бъда прецизен дори в подобни, несъществени за основната теза елементи, а заяжданията ви са доста дребнави и нелицеприятни и развалят облика на темата.

[nikibars]

Значи в грешка съм не само аз, но и най-авторитетните изследователи на периода - вж. "Български средновековни градове и крепости, т. 1". Най-силно доказателство е ако имената се споменават заедно на някоя карта, но сега нямам време да се занимавам с издирване на такива документи. За не знам кой път ще подчертая, че не говоря глупости и се старая да бъда прецизен дори в подобни, несъществени за основната теза елементи, а заяжданията ви са доста дребнави и нелицеприятни и развалят облика на темата.

Не съм искал да се заяждам - само уточних. "Най-авторитетните изследователи на периода" да не би да са застраховани от грешки? Авторите на История на Добруджа, т. 2, да не би да са по-малко авторитетни - там е цитиран същият източник със заключението на авторите, че с това се слага край на спора за локализацията на столицата на Добруджанското деспотство? Иначе си прав, че спора не е точно по темата...

[Изчезнал Безследно]

Тук дръгнем морския флот, за наличието на някакъв речен мисля няма спорове.

Определено няма спор!
Чел съм, че през 1352г. венецианският адмирал Марино Фалиер акостира с морската си флотилия при Никопол. Там Иван Александър подновява договора с републиката.
Значи, при Никопол е имало достатъчно голямо пристанище, за да може венецианския морски флот да акостира там. Тогава, пък и сега, никой не е строил пристанища за еднократно ползване. С други думи - щом като Иван Александър е имал поне едно пристанище, способно да приюти големи кораби, значи държавата му е имала и големи кораби.
П.П. Цитираният източник е "Гюзелев, В. Средновековна България в светлината на нови извори, С. 1981, с.169", но него не съм чел.

[Guy de Mont Ferrand]

Определено няма спор!
Чел съм, че през 1352г. венецианският адмирал Марино Фалиер акостира с морската си флотилия в Никопол. Там Иван Александър подновява договора с републиката.
Значи, при Никопол е имало достатъчно голямо пристанище, за да може венецианския морски флот да акостира там. Тогова, пък и сега, никой не е строил пристанища за еднократно ползване. С други думи - щом като Иван Александър е имал поне едно пристанище, способно да приюти големи кораби, значи държавата му е имала и големи кораби.
П.П. Цитираният източник е "Гюзелев, В. Средновековна България в светлината на нови извори, С. 1981, с.169", но него не съм чел.

ОТ: Една от любимите ми книги, кято прочетох за пръв път на, мисля, 12 годишна възраст - жестоки изследвания, които и до днес ми вършат работа! От тогава насам смятам Васил Гюзелев за един от най-добрите български медиевисти.

Можем да допълним, че най-вероятно Марино Фалиер е дошъл в Никопол (Който между другото е последната столица на Йоан Шишман и любим град на последните български владетели, като обикновено не се дава друга причина за това освен стратегическото му положение, охраняващо прездунавски брод - но такива е имало няколко - напр. Свищов и Русе. Средновековните хронисти пък подчертават изключително добрите му укрепления. Интересното е, че от тях не е запазено нищо, но все ще е имало и други, по-особени причини за "въздигането" на Никопол - напр. защитата на българските позиции във Влашко), след края на активните бойни действия в Леванта във войната срещу Генуа. Може би това е сторено и по време на самата война с цел печелене на точки пред противника. Обикновено в последното генуезците са с една крачка напред, като това е валидно за повечето турски емирства и дори за...България, като флотът на Паганино Дория при престоя си в Пера закупува провизии от българските пристанища на стойност повече от 3000 перпера. Венецианското посещение може би е целяло привличането на Йоан Александър в лагера на генуезките противници. Като допълнителен аргумент за това предположение може да послужи сериозността на посолството - цял флот, начело със самия адмирал Марино Фалиер и дължината на пътешествието му - чак до Никопол. Генуезците, от друга страна, опрени на силните си колонии в устието на Дунав, изглежда са пренебрегвали договореностите с Търново или поне нямаме запазени сведения за такива. Всичко това дава допълнителни щрихи към възстановяването на политическата картина в региона от този период.

Явно е, разбира се, че Никопол е имал подходящо пристанище, кето при това е било добре защитено. Последното проличава от факта, че в 1396 г. градът е обсаден не само от пехота, но и от значителен флот, в който има хоспиталиерски и венециански галери. Наистина не се споменава за атака откъм реката, но това без съмнение се дължи на добрата защита откъм нея. Флотът, завладян от османците предната година (едва ли са имали време за строеж на собствен), обаче е слаб, тъй като не се впуска в преследване на Сигизмунд и великия магистър на Хоспитала при бягството им към устието на Дунава. В този случай вероятно става въпрос за всички хоспиталиерски (4-5) и повечето от останалите съдове - може би общо десетина галери и няколко галиоти. Съдя за това по факта, че флотът и бойците му са в достатъчно количество, за да може едната част да отпътува заедно с фра Филибер дьо Наяк директно към Родос, а другата да влезе в сражение заедно с ромейската армия срещу османците някъде ок. Босфора и да им нанесе поражение, сломявайки предполагаемата блокада и опитът за атака срещу Града откъм морето. Значи отрядът, спасил се със Сигизмунд след Никопол, ще да е бил значителен - може би 500-1000 боеспособни мъже, вкл. мнозина рицари - разбира се, без конете си.

[Thorn]

Значи, при Никопол е имало достатъчно голямо пристанище, за да може венецианския морски флот да акостира там. Тогава, пък и сега, никой не е строил пристанища за еднократно ползване. С други думи - щом като Иван Александър е имал поне едно пристанище, способно да приюти големи кораби, значи държавата му е имала и големи кораби

Въобще не е задължително. Пък и как си представяте "голямо" речно пристанище? С вълноломи и докове? Имало е "скеля" и толкова.

[Изчезнал Безследно]

ОТ:... Можем да допълним, че най-вероятно Марино Фалиер е дошъл в Никопол (Който между другото е последната столица на Йоан Шишман и любим град на последните български владетели, като обикновено не се дава друга причина за това освен стратегическото му положение, охраняващо прездунавски брод - но такива е имало няколко - напр. Свищов и Русе. ...

Мисля, че Никопол е бил важен и от икономическа гледна точка. Около пред-крепостта Холъвник, намираща се на отсрещния, ляв бряг на Дунава възниква селището Турну Мъгуреле - името му превеждат като "Маджарска кула". Някои изследователи (не си спомням вече къде съм го чел) предполагат, че е основано от изгонени през 1376г. от Унгария евреи-търговци. Използвали са охранявания брод и голямото пристанище при Никопол за превоз на стоки от и към България. Предполагам, че основно са търгували със сол от Трансилвания. Известно е, че солта е била стратегическа суровина и при османците и търговците на сол в града са били предимно евреи. Имаше някъде сведение, че един от тях - изглежда най-тежкия, е държал под наем цял кей.

[Изчезнал Безследно]

Въобще не е задължително. Пък и как си представяте "голямо" речно пристанище? С вълноломи и докове? Имало е "скеля" и толкова.

Поне кейове и поддръжка на пристанището - т.е. извличане на наносите, че да не намаляват дълбочината при брега, трябва да е имало.

[Thorn]

Кейове - ок, защо не? Някакви складове - може би. Ама чак пък и драги да е имало? То и в Константинопол са се затлачвали пристанищата, та камо ли на Дунава.

[Изчезнал Безследно]

Кейове - ок, защо не? Някакви складове - може би. Ама чак пък и драги да е имало? То и в Константинопол са се затлачвали пристанищата, та камо ли на Дунава.

Е да, де. И аз точно това имах предвид - пристанище, особено речно, ако не се поддържа, много скоро престава да е пристанище...