Военен флот !?

[Guy de Mont Ferrand]

Давам пример с "половин Европа", защото по липса на собствени данни трябва да разсъждаваме по аналогии - споменах вече за оскъдността на писмената изворова база. Естествено, въпреки това имаме данни, споменавани неведнъж из темата - предишният ми пост целеше да ги припомни - защото не аз съм ги забравил Да обобщим:

- Флотът на Добротица (поне 2 големи галери и няколко по-малки кораба - според данните за похода до Трапезунд). Човекът е наричан в изворите "български" и "загорски" деспот, държавата му е "третата България" не знам какво изобщо има да се обсъжда това дали е бил българин или не! И как изобщо се допуска, че той е имал военен флот, а Варна и останалите пристанища под властта на Йоан Александър към 1366-7 г., които после преминават в негови ръце - са нямали! Нямаше ли да станат негова лесна плячка при атака откъм морето? А една блокада, за каквато нямаме сведения, какво би сторила с варненската търговия? Явно е имал възможността да го направи, съдейки по страха на генуезците и то даже по-лесно, отколкото блокадата на Килия и нападението срещу най-добрите кораби на Средиземноморието. Ако пък не го е направил това не свидетелства ли за по-тесни връзки с Търново, каквито се проявяват и през 1367-9 г.?

- "Ладиите" (не знам как е в турския извор - гемии?), които Шишман осигурил на поне десетхилядната армия на Баязид при прехвърлянето от Влашко (откъде и с какво ли е преминал преди това Дунав султана?).

- Развитата укрепителна линия на ВБЦ по двата бряга на Дунав (Никопол-Холъвник; Русе-Гюргево и др.), която предполага използване на кораби за военни цели, дори и само за транспортиране на войски. По друг начин не бихме могли да обсяним военните действия на българската армия северно от Дунав (напр. в Банат или срещу Дан войвода, "убит" от Йоан Шишман в 1385 г.) и гарнизонирането на отвъддунавските крепости.

- Сведенията за български търговци по море в Константинопол, вкл. доставката на жито до гладуващия Константинопол от Теодор Светослав през 1307 г.

- Съюзният флот на Йоан Асен II и Ватаци при обсадата на Цариград, който е разбит и изгорен от латинците.

Ако България е имала развит (в някаква степен) флот това предполага известна логистика и материална култура, която би трябво относително лесно да се изведе по археологически път (ако нивото на проучване е изобщо задоволително де).

Не знам какво точно имаш предвид: "материална култура" явно има - напр. достатъчно количество вносна керамика, вкл. такава, използвана изключително в морски транспорти (амфори). "Логистика" - има предостатъчно пристанища, ако погледнем един портолан са цял куп, част от които, въпреки ограничената площ, все още не могат да се идентифицират. Карвуна е развита и преди Балик и малко преди неговото име да се появи в изворите е апанаж на майката на цар Йоан Александър - има писмо от папата до нея ("деспотицата на Карвона") от 1337 г. Явно на жената й е харесвал местния пейзаж, подобно на румънската кралица от миналия век Изобщо да не говорим за "карвунската земя", както я нарича анонимният автор на апокрифния летопис от 11 в. - явно градът е бил достатъчно извесетн на българите. тогава Пристанища, макар и не от ранга на Варна (която обаче, трябва да се отбележи, е по-непревземаема от пристанище с такъв ранг и значимост като Галиполи!!!) има предостатъчно и на север от оспорваните Несебър и Анхиало - сред по-значителните са Емона, Кастрици, Каварна, Галата, Калиакра, Карвуна - тези са, освен Белград на Днестър, където българите погубват няколко католически мисонери, сдобили се по този начин с мъченически статус. Крайбрежието без съмнение е с голяма площ, особено като включим и неконтролираното от никой друг до идването на генеузците и византийците към края на 13 в. северно добруджанско крайбрежие и устието на Дунав. Последният район между другото изпъква със стратегическата си важност и е много желан и посорван, като това, че в борбата за властта над него участват и българите, само може да им прави чест и да служи като допълнителен аргумент за наличието на някакъв военен флот, без който борбата би била прекалено трудна и някой едва ли би рискувал - дори и татарите на Ногай.

Интересно е, че добре укрепен (което е видимо и днес) град като Несебър е превзиман поне два пъти при латински нападения откъм морето (от венецианците и савойците). И в двата случая е бил български, което е дискусионно за Созопол, претърпял същата съдба. Но това са, както многократно подчерта Стан, градове, често минаващи от едни ръце в други. Същевременно те са обсаждани и откъм сушата - а може би така е постъпвала армия, която е нямала достатъчно флот - както напр. прави Йоан V Палеолог през 1364 г.? Варна обаче не е била превземана откъм морето, въпреки че савойците доказано искат да я вземат. Всъщност това искат и генуезците, което е достатъчно ясно и не само по косвени аргументи. Какво е обусловило невъзможността за десант - дали са само силните приморски укрепления, защитаващи пристанището или е имало и бойни кораби, чиято съпротива е трябвало да се преодолее? Предната година кръстоносците на Пиер дьо Люзинян не се притесняват да направят десант в пристанището на Александрия и да превземат града - и следващата стъпка на мамемлюкския султан е да нареди построяването на военен флот, какъвто преди това е нямал. Защо кръстоносците на "Зеления граф" преценяват като "невъзможно" атакуването на Варна и са разбити още при Галата? А Несебър и Созопол изглеждат по-трудни за превземане - все пак са разположени на полуострови

Отделно стоят и многобройните сведения за български моряци на чужда служба (най-вече във Венеция и Генуа), български пирати из Средиземоморието (напр. ок. Кипър), български търговци във Венеция, Рагуза и др. средиземноморски пристанища.

Не мисля, наистина, че е имало перманентно поддържан български военен флот дори и през периода на ВБЦ, по-скоро такъв е бил построяван или пригодяван според конкретните нужди на ситуацията - най-много да е имало една постоянна стражева галера във Варна през 14-ти в. Такава галера би улеснила комуникацията и най-вече защитата на българската власт по крайбрежието, особено след придобивката на бесарабското крайбрежие и земите южно от Стара планина. Търговски държавен флот в тази епоха е нямало в днешния смисъл на думата. Интересно е напр. да проследим запазените документи за това как византийските императори принуждават разни генуезки или венециански търговци да си купуват от тях подправки или жито на по-високи цени от пазарните, Йоан Александър пък направо конфискува товари без повод или за неплащане на мито и поради липса на установени договорености, регламентиращи търговията. Това показва инцидентния характер на "държавната" търговия от това време; тя е феодална, "търговските кораби на императора" са изключително редки и малобройни във Византия в 13-14-ти в., а в България изобщо ги няма, освен може би по Дунав (напр. "ладиите" на Шишман).

[Guy de Mont Ferrand]

Аз мисля, че когато се говори са корабоплавене, български пристанища, търговия и т.н. на първо място трябва да се опитаме да възстановим, доколкото може, реалната картина и относителния дял на българите в нея. Демек, не като кажем, че примерно през 1361 г. имаме данни, че от Варна са отпътували 2 или 3 гемии със зърно и на базата на този факт да правим глобални заключения, много по-важно да се види примерно през същата тази 1361 г. колко общо зърно се е изтъргувало в Черно море и какъв е процентът на зърното от българските пристанища, щото едно е това да е примерно поне 30%, а съвсем друго ако е 3%. В първият случай имаме ключов пазарен дял, във втория - напълно маргинален. Същото трябва да се приложи и към търговците и съответно корабите и разбира се на моряците.

О, има 30 %, дори с голяма доза сигурност, като допуснем и че голяма част от житото от бг контролирани политически територии (от Рукер до Исакча) се изнася през Килия и Ликостомо - от там през някои години вносът надвишава процентно този от Кафа! Износът от Варна също е добре представен, както и от Несебър и Анхиало. Да не говорим за cera di Bulgaro . Тъй че делът не е "напълно маргинален", те затова италианците се трепят да сключват договори и прочие - защото има пара ест. и то немалко

[Guy de Mont Ferrand]

Оу, забравих да добавя едно известие на Analles Genuenses, според което в битка край Босфора на 29.09.1379 г. генуезкият адмирал (бившият консул на Ликостомо и тогавашен подеста на Пера Лучиано де Нигро?) побеждава обединения флот на венецианците, византийците, турците и другите orientales legi christiane, хухууу (ИД, 2, 240). Тук дори не се говори за кораби на Добротица, а за Burgaros (надЕвам се някой да не го сметне за деформация на Gagauzes, Oguzes, Uzes или нещо такова...макар и да не е изключено!!!). Те ти, булка, беге военен флот! К'о да гу праим, сига, туй известие?

[Stan]

О, има 30 %, дори с голяма доза сигурност, като допуснем и че голяма част от житото от бг контролирани политически територии (от Рукер до Исакча) се изнася през Килия и Ликостомо - от там през някои години вносът надвишава процентно този от Кафа! Износът от Варна също е добре представен, както и от Несебър и Анхиало. Да не говорим за cera di Bulgaro . Тъй че делът не е "напълно маргинален", те затова италианците се трепят да сключват договори и прочие - защото има пара ест. и то немалко

Добре, а някакви конкретни данни? Имам предвид в сравнителен план, а че въобще се е изнасяло зърно. Между другото, ще интересна и друга статиска - каква част от износът на български стоки се е осъществявал от български търговци.
Колкото до вносните съдове по чернорските селеща, единственото, което доказват, е че е имало внос на глинени съдове. Няма как обаче да се докаже, че са били внасяни от български търговци.

[Stan]

Оу, забравих да добавя едно известие на Analles Genuenses, според което в битка край Босфора на 29.09.1379 г. генуезкият адмирал (бившият консул на Ликостомо и тогавашен подеста на Пера Лучиано де Нигро?) побеждава обединения флот на венецианците, византийците, турците и другите orientales legi christiane, хухууу (ИД, 2, 240). Тук дори не се говори за кораби на Добротица, а за Burgaros (надЕвам се някой да не го сметне за деформация на Gagauzes, Oguzes, Uzes или нещо такова...макар и да не е изключено!!!). Те ти, булка, беге военен флот! К'о да гу праим, сига, туй известие?

Ами на първо време, ако можеш дай да го видим целият откъс, щото от това, дето казваш, се вижда че става въпрос за някакви християни, ама изрично казва ли се дали "orientales legi christiane" са българи или не, не става много ясно.

[Guy de Mont Ferrand]

Ами на първо време, ако можеш дай да го видим целият откъс, щото от това, дето казваш, се вижда че става въпрос за някакви християни, ама изрично казва ли се дали "orientales legi christiane" са българи или не, не става много ясно.

Пропуснал съм "българите" в реда на изброяването, извинявам се, разсеяност. В точния цитат има Burgaros, наред с останалите участници в битката. Интересно сведение, самата битка е част от мега-конфликта "Киоджа", който обаче е по-известен с нападението на Генуа срещу Венеция, при което градът почти пада, което е без прецедент в историята му. Периодът е пълен с интересни и неизяснени събития на Балканите. Понеже досега не видях някой да е дал някои подробности около самата битка, които предполагам - нито в нета, нито някъде другаде, ще се опитам аз, сглобявайки фактите от неща, които знам странично (надявам се да ви е интересно). Малко преди битката Йоан V палеолог и синът му Мануил бягат от кулата "Анема", където са били затворени три години и отиват в двора на Мурад. С турска помощ успяват да влязат в Константинопол и да отнемат властта от Андроник IV, женен за българската принцеса Кераца Мария. Андроник бяга при приятелите си генуезци в Пера и така фактически се слага началото на византийската намеса във войната "Киоджа" (въпреки че тя избухва именно заради владението на византийския о. Тенедос, но по това време вече никой не бръсне ромеите за негови господари поради пълната им неспособност да го защитят ). Оказва се явно обаче, че с турска, венецианска и българска помощ старият император и вторият му син Мануил все пак успяват да сформират въпросния боен флот, разгромен от генуезците от Пера в Босфора. Не са ми известни по-точни данни за броя на корабите в битката, но принципно генуезките колонии в Черно море и Пера в частност са били защитени от силен флот (интересно, че за балканския театър на този конфликт знам по-малко, отколкото за предния). Сражението, в което участват и българите, е част от обсадата на Пера, водена от Йоан V и Мануил. Преди това между 1 юли и 4 август те се сражават с оставения от Андроник (може би в укрепения дворец Влахерна, където при предишен преврат се отбранява Йоан Кантакузин?) гарнизон от 300 генуезци в Константинопол, който накрая слага оръжие. След поражението във водите на Босфора обсадата не е изоставена, а в крайна сметка завършва с постигането на споразумение между баща и син в 1381 г. Българите биха могли да присъстват в съюзния флот като турски васали или, предвид описанието на генуезкия адмирал, като съюзници на стария император.

Сега ще напиша нещо, което не е дотам "изгодно" за принципната теза, която защитавам, но пък ще покажа, надявам се, че съм искрен и се стремя към доказване на историческата истина, а не към нейното манипулиране. По-вероятно е тези кораби да са на Добротица, защото: 1) Имаме общ враг - генуезците; 2) Венецианците от епицентъра на събитията (освен самата Венеция) - Тенедос по това време са установили контакт с Добротица, каквито, както установихме по-назад в темата, е имало и преди и след битката в Босфора (Фр. Тирие и епизодът с Дзанаки Мудацо); 3) Определението orientales legi christiane, използвано заедно с "гърци" и "българи" навежда на мисълта за такъв тип съюз (Добротица е поддържал добри връзки с Цариградската патриаршия); 4) Някои предполагат, че по роднинска линия Йоан Шишман е поддържал претенциите върху престола на Андроник IV и неговият син (но Кераца-Мария е дъщеря от първия брак на Йоан Александър; тя е пълнокръвна сестра на Йоан Срацимир, а не на Шишман - като знаем не дотам добрите отношения между двамата, дали не бихме могли да допуснем същото и за византийската императрица?); 5) По това време Шишман вече не е разполагал с владението над Варна, преминала под властта на деспота. Обратната теза също не е невероятна предвид следното: 1) По това време Шишман вече е бил васал на Мурад, който е поддържал Йоан и Мануил; неговите кораби също участват в битката, а е известно, че васалитетът към османците е включвал военна служба, вкл. и по море; 2) Според някои пристанищата Емона и Козяк продължават да са под властта на Търнов (но изобщо те достатъчни ли са за поддържането на някакъв флот?); 3) Шишман може да е бил враждебно настроен към Андроник IV поради някаква поддръжка от негова страна за каузата на Йоан Срацимир - напр. откъсването на София от църковната власт на Търново и предаването й под юрисдикцията на Константинопол.

[Thorn]

И аз мисля, че е по-вероятно да са кораби на Добротица.

[Thorn]

Иначе някои забележки по част от останалите аргументи:

голяма част от житото от бг контролирани политически територии (от Рукер до Исакча)

Рукер е Влахия, там българският контрол е доста неясен - някакви митнически истории, ако не се лъжа. Но контролът на Исакча /мюсюлмански град, столица на Ногай/ ако въобще го има, май го осъществява чак Добротица.

се изнася през Килия и Ликостомо - от там през някои години вносът надвишава процентно този от Кафа!

Само, че и Килия и Ликостомо /ако те не са едно и също нещо/ се контролират от генуезците. Тоест, там може да са се базирали генуезки, а не български галери.

И как изобщо се допуска, че той е имал военен флот, а Варна и останалите пристанища под властта на Йоан Александър към 1366-7 г., които после преминават в негови ръце - са нямали!

Никакъв проблем не виждам в това.
"Ладиите" (не знам как е в турския извор - гемии?), които Шишман осигурил на поне десетхилядната армия на Баязид при прехвърлянето от Влашко (откъде и с какво ли е преминал преди това Дунав султана?).

В турския извор май са каици. Някави лодки. Не е основание за наличие на флот.

-

Развитата укрепителна линия на ВБЦ по двата бряга на Дунав (Никопол-Холъвник; Русе-Гюргево и др.), която предполага използване на кораби за военни цели, дори и само за транспортиране на войски. По друг начин не бихме могли да обсяним военните действия на българската армия северно от Дунав (напр. в Банат или срещу Дан войвода, "убит" от Йоан Шишман в 1385 г.) и гарнизонирането на отвъддунавските крепости.

Лесно се обяснява просто с лодки. Да не говорим, че нямаме идея как е убит този Дан. Може и да е убийство, а не война.

Сведенията за български търговци по море в Константинопол, вкл. доставката на жито до гладуващия Константинопол от Теодор Светослав през 1307 г.

Никъде не пише, че е с български кораби.

- Съюзният флот на Йоан Асен II и Ватаци при обсадата на Цариград, който е разбит и изгорен от латинците.

Този флот си е бил на Ватаци.

и неконтролираното от никой друг до идването на генеузците и византийците към края на 13 в. северно добруджанско крайбрежие и устието на Дунав. Последният район между другото изпъква със стратегическата си важност и е много желан и посорван, като това, че в борбата за властта над него участват и българите, само може да им прави чест и да служи като допълнителен аргумент за наличието на някакъв военен флот, без който борбата би била прекалено трудна и някой едва ли би рискувал - дори и татарите на Ногай.

И Ногай ли сега се сдоби с флот!?

Не мисля, наистина, че е имало перманентно поддържан български военен флот дори и през периода на ВБЦ, по-скоро такъв е бил построяван или пригодяван според конкретните нужди на ситуацията - най-много да е имало една постоянна стражева галера във Варна през 14-ти в. Такава галера би улеснила комуникацията и най-вече защитата на българската власт по крайбрежието, особено след придобивката на бесарабското крайбрежие и земите южно от Стара планина. Търговски държавен флот в тази епоха е нямало в днешния смисъл на думата.

Затова ли беше всичко? ОК, не е невъзможно една галера да е имало

[Guy de Mont Ferrand]

Затова ли беше всичко? ОК, не е невъзможно една галера да е имало

Е ти колко искаш? Ако и когато е имало по-голям флот, това има по-голям шанс за отбелязване в изворите, както Добротица. За неговия флот дори имаме точни данни при похода срещу Трапезунд. Доста далечен рейд между другото, по смелост се равнява с този на Умур срещу Килия от 1341 г., само че последният е имал поддръжката и на Цариград - каквато имат и българските кораби в 1379 г., а този срещу трапезунд е самостоятелно начинание на Добротица и неговия зет. Бойните кораби са адски скъпо нещо, но и доста ефективно. Ето напр. "Свещената лига" от 1334 г., която се състои от ок. 20 бойни галери успява да разгроми флот от над 200 турски кораба (каици) при Адрамитион, при което да избие и плени 5000 караси тюркмени и да убие самия зет на Яхши хан. Затова и, веднъж построил си такива галери, Добротица е считан за първостепенна заплаха - от Генуа и ценен съюзник - от Венеция. Силата на българския добруджански флот (ръководен от "българина родом Добротица", както го определя Лаоник Халкокондил) е почувствана чак в Егея (на Тенедос) и в Трапезунд. Но "царският боен флот", както заключихме още преди години, не е бил толкова мощен поради куп причини. Една, може би две патрулни галери е не само допустимият максимум, но и минимумът за защитата на пристанища от такъв ранг като Варна и околните Калиакра и Карвуна. Варна напр. е преценена като невъзможна за атака от савойските кръстоносци, които обаче преди това не се притесняват да атакуват Галиполи - пристанище от изключително значение, охраняващо единствената връзка между Европа и Азия за османците и поради това добре укрепено и защитавано
както по суша, така и по вода (още в 1350 г. имаме сведения за османски кораби, да не говорим за наследените от "морския бейлик" Караси). Вярно е, че стените на Галиполи са повредени при земетресението от 1354 г., но османците биха били малоумни ако не ги възстановяват веднага след това. Между другото, ако не беше така, византийците щяха и сами да си го върнат обратно - стратегическата важност на загубата му е била оценена моментално, а Йоан V е в състояние на война със Сюлейман и Орхан от 1354 до 1359 г. Има и друго свидетелство - флотът на друга "Свещена лига", водена от папския легат Пиер Тома, през есента на 1359 г. атакува Лампсак и европейския бряг на Дарданелите, но не посмява да нападне Галиполи. Между другото и при Лампсак кръстоносците се сблъскват със значителни трудности, макар и да успяват да превземат града, който все пак не е толкова важен, колкото Галиполи. Атаките на кръстоносците съвсем не са случайни, те се стремят именно към прекъсването на връзката Европа-Азия, а османците - да им попречат. Та, ето Османският бейлик със своя напълно доказан боен флот губи най-важното си пристанище, а Българското царство, което няма такъв, дори не е атакувано поради признатата невъзможност за победа. Последното е констатация на армия, съставена от опитни рицари и особено флотоводци - както венецианци, така и генуезци, византийци, ветерани от битките по море в Стогодишната война и познавачи на прекрасно защитените пристанища от Италианската и френската Ривиера. При такова ниво на поддръжка и липсата на сведения и за по-късни или по-ранни атаки срещу съседните Карвуна и Калиакра, както и свидетелствата, че Варна е главното пристанище на "Загора" би могло да допуснем, че освен добрите укрепления и силния гарнизон е имало и стражеви галери, осигуряващи последното звено в защитата на явно притежаващата изключителна важност за Търново зона. Но все пак и да е имало, те не са били многобройни, тъй като не смеят да се противопоставят на кръстоносците в открито морско сражение - затова не допускам възможността да са били повече от 1-2, които без друго са стрували достатъчно скъпо. Технологията за изработката им не е било толкова трудно да се придобие, както твърде бързо правят турците, материал в удобна близост - колкото искаш, а не като напр. в Египет, който въпреки това има флот. И пак ще кажа, че би било абсурд всички останали страни с излаз на морето от периода да имат по някой и друг боен кораб, а българите, които са отдавали несъмнено значение на поддръжката, защитата и завладяването на пристанища - не!

Ей сега четох и за една българска грипария, която доставя жито от Варна до Кафа в кр. на 14-ти век. Сигурен съм, че при по-внимателно търсене из изворите ще изскочат и други сведения за български кораби, които противниците на тезата за съществуването на български флот през средновековието ще продължават да отричат със същите аргументи, които намираме така прекрасно изложени в тази тема. Пиратите от български произход "Булгарион", "Булгаро" и др., които нападат франскското корабоплаване в Средиземно море също ще бъдат наричани "несигурни българи", "плаващи под чужд флаг", "нямащи нищо общо с идеята за български флот". Аз пък си мисля, че трудно би станал пират някой, който няма нищо общо с морето от ранна възраст. Дадените пирати действат донякъде като корсари и са плод на опита на Андроник Стари да поправи грешката си от 1285 г. и да възстанови баланса на силите по море в кр. на 13 и нач. на 14 в. Това се прави най-вече с помощта на наемници, тъй като няма достатъчно време и ресурси за построяването на собствен силен византийски флот. Генуезките пирати са естествената цел на Византия в този момент и към тях, изненадващо за нация, непритежаваща никакво отношение към морето, се появяват и български корсари. С генуезците и българите има дори и араби-"неверници" като някой си "Саладин". Но защо докато за арабите няма никакви съмнения относно собствения им флот, за българите има? Интересно е, че според беглия ми поглед (а никой досега не е обобщавал конкретно тези данни) турските и ромейските пирати в Източното Средиземноморие се появяват по-късно от арабите, българите и генуезците, което може би означава, че има някаква градация във времето. Последните са на фиктивна корсарска служба при Империята, ползват все още незавладените малоазийски и островни пристанища и останалите ресурси и по този начин са "първи", докато турците и гърците идват пост фактум, "незаконно" (макар и като воини на новите бейлици) и не се опират на поддръжката на някоя стара морска сила. Използването на българи във византийския флот е напълно логично; по същото време има многобройни сведения и за български войници в сухопътната армия - напр. Хранислав, Севастопулос, Иван, Лъже-Ивайло и др. Както корсарите те не воюват на Балканите, а в Мала Азия. Пак там са използвани и сърбите на Милутин. Но докато за сърбите няма никакви сведения за флотска служба, за българите има, а пък Светослав Тертер по това време е съюзник на империята! Защо да не допуснем и че негови бойни кораби са били изпратени срещу заплащане на ромейска служба и така в изворите се появяват пиратите "Булгарос" и "Булгаринос"?

[Guy de Mont Ferrand]

Липсата на каквито и да било военни кораби между другото би утежнила възможността на българите да налагат изпълнението на митата си, както и взъможността да задържат кораби-нарушители; изобщо венецианците и генуезците биха ги третирали като африканския бряг южно от Бохадор и вероятно биха се възползвали и огранизирали рейдове за пляка и роби, както на Канарите или в Сенегал по същото време. Но те не са го правели. Добротица вероятно не само строи собствени бойни галери, но и наследява такива от Търновското царство, а и самите му екипажи биха имали нужда от хора с опит, които едва ли са се пръкнали ей така от нищото, за да са заплаха за генуезките кораби. Обсъждайки подобни проблеми, свързани с появата на бойния флот на турските емирства от Западна Анатолия мнозина автори стигат до извода - и аз го поддържам - че техният екипаж е бил съставен от бивши служители на византийския флот, останали без препитание след разформироването му през 1285 г. Не е ли логично да се допусне същото и за българския флот на Добротица, т.е. наследяване на моряци от предишния флот на служба при търновските царе? Бойни български кораби в Босфора през 1379 г. означава, че към 1369 г. вече някои от членовете на екипажите им са плавали - и най-голяма е вероятността това да е ставало във водите на Mare maius - ок. Варна, дунавските устия, Анхиало, Месемврия...

[nikibars]

Изобщо да не говорим за "карвунската земя", както я нарича анонимният автор на апокрифния летопис от 11 в. - явно градът е бил достатъчно извесетн на българите. тогава Пристанища, макар и не от ранга на Варна (която обаче, трябва да се отбележи, е по-непревземаема от пристанище с такъв ранг и значимост като Галиполи!!!) има предостатъчно и на север от оспорваните Несебър и Анхиало - сред по-значителните са Емона, Кастрици, Каварна, Галата, Калиакра, Карвуна - тези са, освен Белград на Днестър, където българите погубват няколко католически мисонери, сдобили се по този начин с мъченически статус. .

Само една вметка - Карвуна и Каварна са един и същи град....

[iasen ianakiev]

Да Карвуна и Каварна са един и същи град и аз го потвърждавам.В древноста града се е наричал Бизоне,след това Карвуна ,а в по късен период и Каварна.

[boilad]

Е ти колко искаш? ...(каици)...
Вярно е, че стените на Галиполи са повредени при земетресението от 1354 г., но османците биха били малоумни ако не ги възстановяват веднага след това. Между другото, ако не беше така, византийците щяха и сами да си го върнат обратно - стратегическата важност на загубата му е била оценена моментално, а Йоан V е в състояние на война със Сюлейман и Орхан от 1354 до 1359 г.

Просто като сведение относно каика - като тип малотонажен ветроходен съд той се появява поне след два века и е масово разпространен в Егеида.
На основата на Нешри, който говори за превземане на Галиполи веднъж от Сюлейман и веднъж от Мурад предполагам, че ромеите поне за кратко са си върнали града премерно от 1355/6 до 1359 г. когато края й Мурад осъществява рейд в посока Константинопол, затова може би действията на папския легат от есента на с.г. са насочени към Лампсак и малоазийския бряг. Ясно е, че подобна хипотеза иска повече обосновка, но все пак мисля, че е напълно възможна. За мен е по-учудващо мълчанието на ромеите относно галиполския въпрос след детронацията на Кантакузин и това може би означава, че този въпрос е решен удовлетворително.
И за да съм по темата - интересно ми е как българите са пряпятствали връщането на императорския кораб в края на 1366 г., ако са нямали някакъв поне минимален флот? Разбира се възможно е да са използвали и верига, но сама по себе си тя не би свършила работа без някакво средство, което да я предпазва от разкъсване по значителната й дължина от няколко стотин метра. От друга страна такова решение е неефективно, защото се препятства движението на всякакви съдове.

[KIZIL DELI]

Тук дръгнем морския флот, за наличието на някакъв речен мисля няма спорове.

[Guy de Mont Ferrand]

Да Карвуна и Каварна са един и същи град и аз го потвърждавам.В древноста града се е наричал Бизоне,след това Карвуна ,а в по късен период и Каварна.

Момчета, в грешка сте, неведнъж съм го обяснявал това - Каварна си е Каварна и Бизоне, а Карвуна е днешният Балчик. Айде моля ви се сега, чак пък толкова