Арон - герой или предател

[resavsky]

Добре приемаме че Арон е търсел мирен договор с Византия - макар че от изворите трудно се долавя подобно нещо.Но ако това е станало в периода 986 - 996 г. след Траянова врата и преди Сперхей то българската страна би сключила подобен договор от позиция на силата.Подобни договори са сключвали Аспарух,Тервел,Омуртаг,Петър но нима днес ги считаме за предатели?И ако Самуил е убил брат си за да да осуети подобен договор / а не от егоистични стремеми към короната/ то кой се оказва прав ?Самуил чиято тотална война в крайна сметка води до рухването на държавата или Арон търсеш мирно решение в период на българско надмощие?
П.П. Йончев защо да е спорно с кого е преговарял Василий Втори?И в двата извора с които разполагаме се говори за двамата братя комитопули/комсадагци.Не виждам нищо спорно.

[Alcoron]

Наскоро попаднах в нета на извадка от една книга на Пол Стефансън, Легендата за Василий Българиоубиец, на английски; и там някъде прочетох, че всъщност до около 1003/8 Василий ²² не е имал намерение на ликвидира напълно България. Ако това е така, значи все пак е имало резон Арон да преговаря с византийците, в смисъл че те може наиситина да не са се опитвали да шикалкавят, както обикновено се представя.

[resavsky]

Като цел унищожаването на България вероятно винаги е стояло пред Василий Втори но след 986 г. с оглед военното надмощие на България и гражданската война във Византия това е изглаждало на практика непостижимо.Едва ли Василий Втори в този период би отказал мирен договор при умерени условия.Но авантюристичните действия на Самуил - тотална война и необмислени походи - като Сперхей и т.нар.западен поход /чак до Котор и Дубровник/ изтощават ресурсите на България и Византия постепенно взима надмощие.А вероятно и убийството на Арон и неговото семейство поради вождистките амбиции на самуил демотивират част от обществото.Всъщност лекотата с която синът на Самуил - Гаврил Радомир е отстранен от власт през 1015 г. говори за неодобрение спрямо Самуил сред значителна част от аристокрацията.Всъщност възкачването на престола на Иван Владислав представлява своеобразна ребилатция на баща му Арон.Ако Арон е извършил предателство като се е стремял да подчини държавата на Византия кой би поверил короната на сина му в толкова критичен момент?

[mitaca]

Един въпрос (признавам си предварително не съм препрочитал цялата тема). Защо е избито цялото семейство на Арон, като само Иван Владислав е пощаден по изрично настояване на Гавраил Радомир? Знаем, че къньас Борис е постъпил по същия начин с бунтовниците с/у неговата политика век по-рано, а тези бунтовници са третирани именно като предатели.

[resavsky]

Иван Владислав също избива семейството на Гаврил Радомир без да го обвинява в измяна - просто го отстранява от власт.

[mitaca]

Иван Владислав също избива семейството на Гаврил Радомир без да го обвинява в измяна - просто го отстранява от власт.

Хмм, не убива ли само Радомир? Въобще "схемата" - "до девето коляно", не е ли "запазена" само за изменници?

[resavsky]

Дори и Самуил да е обявил Арон за изменник /все е трябвало да изтъкне някакво оправдание за убийството/ значи ли това че трябва да приемем без резерви гладната точка на убиеца?И ако Самуил е имал доказателства защо не е арестувал Арон в Средец да го изобличи пред всички а се е наложило както изглежда да го напада коварно докато почива със семейството си?Ако Арон е бил пречка за Самуил по пътя към трона е нормално да бъде убит с цялото си семейство / изглежда Иван Владислав е бил невърстно дете и поне на този етап не е представлял пречка/ за да няма претенденти за престола.Отварям една скоба - има изследовтели според които първородният син на Арон / Иван Владислав със сигурност не е бил такъв/ е носил името Пресиян - очевидно подготвян за владетел и съвсем неслучайно носещ нехристянското име на владетеля присъединил Македония към България.И още което вече казах - ако Арон е бил заклеймен като предател защо българската аристокрация / включително доказани патриоти като Кракра и ичъргубоила Богдан/ родкрепят сина му Иван Владислав в претенцията му към престола.
П.П. Иван Владислав убива Гаврил Радомир / вероятно лично/ и ослепява сина му но не посяга на останалите членове на семейството като очевидно им осигурява висок статут в обществото.Но не трябва да се забравя че Гаврил Радомир вероятно взема лично участие в убийството на Арон и неговото семейство.

[mitaca]

Дори и Самуил да е обявил Арон за изменник /все е трябвало да изтъкне някакво оправдание за убийството/ значи ли това че трябва да приемем без резерви гладната точка на убиеца?

А може и да е изтъкнал, но за съжаление нямаме протоколите от процеса :p .

И ако Самуил е имал доказателства защо не е арестувал Арон в Средец да го изобличи пред всички а се е наложило както изглежда да го напада коварно докато почива със семейството си?

Може би защото Арон е избягал, чуствайки се по-сигурно сред владенията си, а относно "коварно" - ще ти трябват доста док-ва .
А, ако Арон се оттеглил да си "почива" в Разметаница, очевидно съвсем не е бил наясно с обстановката. Какъв владетел би бил, след, като не е предвидил ситуацията за себе си и собственото си семейство? Как тогава би се грижил за цялата държава?

Ако Арон е бил пречка за Самуил по пътя към трона е нормално да бъде убит с цялото си семейство / изглежда Иван Владислав е бил невърстно дете и поне на този етап не е представлял пречка/ за да няма претенденти за престола.Отварям една скоба - има изследовтели според които първородният син на Арон / Иван Владислав със сигурност не е бил такъв/ е носил името Пресиян - очевидно подготвян за владетел и съвсем неслучайно носещ нехристянското име на владетеля присъединил Македония към България.

Значи Българската история, а и Световната такава е бъкана от примери за отстраняване не само на претенденти, а и на действащи владетели. Понякога (но рядко - това е по-скоро източна практика и пак пиша, по-скоро прецеденти, а не точно практика) се избиват и техните мъжки наследници, но "чистенето до крак" не е практика, а и особено при християните.
По отношение на Пресиян или по скоро Персиян. Тук е много мътно и кърваво. Според мен Крум е присъединил или по-скоро обединил "двете Българии" на Балканския п-в. А и по-кое време се е пръкнал тоз Персиян? Крумовата династия (за която е много по-нормално да има член с това име) била ли е още на власт? Ако е била, как тогава Арон си позволява да кръщава с такова име първородния си син? Не е християнско, а и загатва за някакви претенции!!!! Но разбира се има теория, че още комит Никола е роднина на крумовата династия (или по-точно е кавхан при Петър даже още при Симеон след Сигрица). Това може да обясни верността на комитопулите към крумовата династия до смъртта (или повторното пленяване де) на последния им представител. Но никак не се връзва с твоята теория. Защо? Защо едва третия син на кавхана (евентуално) кръщава своя първороден (според теб) син на името на езическия канассубиги, който безпорно е много силен, но не може да се сравнява с баща си, с приемника си и със сина на приемника си? Има и доста други въпроси, който възникват, но вече хванах мазоли

И още което вече казах - ако Арон е бил заклеймен като предател защо българската аристокрация / включително доказани патриоти като Кракра и ичъргубоила Богдан/ родкрепят сина му Иван Владислав в претенцията му към престола.

Кога! Това по-скоро е док-во, че Радомир не е бил на висотата на своя баща (за това има и сведения от хронистите). Ако е било така както казваш, е много по-лесно да отстранят Самуил (той не е бил формално начело на Българската д-ва) отколкото законния владетел Радомир години по-късно!

П.П. Иван Владислав убива Гаврил Радомир / вероятно лично/ и ослепява сина му но не посяга на останалите членове на семейството като очевидно им осигурява висок статут в обществото.Но не трябва да се забравя че Гаврил Радомир вероятно взема лично участие в убийството на Арон и неговото семейство.

Това е в сферата на загадките. А и си противоречиш! Ако Иван Владислав е бил невръсно дете по време на клането в Разметаница, Радомир не е бил много по-голям. Ако Радомир е взел дейно участие във въпросното клане, няма никаква логика да спаси вероятния "отмъстител"

[batbayan]

mitaca написа:
"Но разбира се има теория, че още комит Никола е роднина на крумовата династия (или по-точно е кавхан при Петър даже още при Симеон след Сигрица). Това може да обясни верността на комитопулите към крумовата династия до смъртта на последния им представител.Защо едва третия син на кавхана кръщава своя първороден (според теб) син на името на езическия канассубиги, който безпорно е много силен, но не може да се сравнява с баща си, с приемника си и със сина на приемника си?"

Защо чак третия син на кавкана да кръщява сина си с името Персиян ? Доколкото знам няма данни дали Давид и Моисей са имали деца, но защо да не предположим, че и те са носили нехристиянски имена.

"Ако е била, как тогава Арон си позволява да кръщава с такова име първородния си син?"

То по тази логика и Иван Владислав не кръщава първородния си син с християнско име, а чак третия.

[resavsky]

Това че Арон е допуснал да бъде отсранен насилстевно от власт и да бъде убит не го прави слаба личност и неспособен владетел / я си спомни са Иван Асен ² и Цезар да речем/.Може би се е оттеглил на почивка в Разметаница защото не е очкавла такова ковраство от брат си.През 1015 г. цялата българска аристокрация /Богдан,Кракра,Никулица,Ивац/ застават именно зад Иван Владислав което освен всичко друго си е акт на неодобрение спрямо Самуил.ова че Гаврил - Радомир и Иван Владислав са били връстници е въведано в художествената / не историческата / литература от Димитър Талев но няма своите основания в изворите.Вероятно Иван Владислав е роден някъде около 978 - 980 г. като има един доста спорен надпис на първородния му син Пресиян от които е видно че той е роден 996 г.Гаврил Радомир би трябвало да е поне десетина години по голям от него за да може вземе активно участие в събитята в Разметаница / Иван Владислав е бил пощаден вероятно поради ранната си възраст/ които са някъде в интервала 987 - 990 г.

[Alcoron]

Според мен Кракра и другите благородници не са имали избор - след като само първородния му син е ослепен, значи останалите не били заплаха за Иван Владислав, тоест на практика излиза, че ако благородниците не го подкрепят, ще последва тотално разцепление или гражданска война, а само това е липсвало на България в този момент. Кракра, Никулица, Ивац и останалите просто са изпълнили своя дълг към България, също когато не са въстанали срещу Самуил, ако както предполагаш, само се е домогвал до едноличната власт с всички средства.

[mitaca]

Това че Арон е допуснал да бъде отсранен насилстевно от власт и да бъде убит не го прави слаба личност и неспособен владетел / я си спомни са Иван Асен ² и Цезар да речем/

Нема начин да разберем! Всъщност ИМА! Иван Асен I, не го познавам, но знам, че има Асен, но дали е бил някога цар е спорно (цар, а не съцар или нещо подобно). А ЦЕЗАР си е друга тема

Може би се е оттеглил на почивка в Разметаница защото не е очкавла такова ковраство от брат си.

В наши дни си позволяваме почивка, когато ШЕФА позволи, след добре свършена работа. Някои от нас (дай боже да са повече) сами са си шефове. Но да отидеш на почивка и шефа да ти вземе главата, или нещо повече ти да си шефа и по-малкото братче да ти вземе главата, а и историята, меко казано говори за тотална дезорганизация :p , липса на не здрав, а нормален разум

През 1015 г. цялата българска аристокрация /Богдан,Кракра,Никулица,Ивац/ застават именно зад Иван Владислав което освен всичко друго си е акт на неодобрение спрямо Самуил.ова

През 1015г. Самуил е история, а Арон???? Кой помни Арон? Войводите застават зад силния, както години по-рано застават зад Самуил. Но се оказва, че Иван Владислав не е на висотата на Самуил. Всъщност не е точно така ИРИ е доста по-силна тогава, не може да се сравняват събитията следТраянови врата, даже след Сперхей със ситуацията през 1015-тагодина

Гаврил - Радомир и Иван Владислав са били връстници е въведано в художествената / не историческата / литература от Димитър Талев но няма своите основания в изворите.Вероятно Иван Владислав е роден някъде около 978 - 980 г. като има един доста спорен надпис на първородния му син Пресиян от които е видно че той е роден 996 г.Гаврил Радомир би трябвало да е поне десетина години по голям от него за да може вземе активно участие в събитята в Разметаница / Иван Владислав е бил пощаден вероятно поради ранната си възраст/ които са някъде в интервала 987 - 990 г.

Тук пак сме в сферата на предположенията! Единственото сигурно нещо за Иван Владислав, Гавраил Радомир и Разметаница е, че втория е спасил първия в третото населено място (ко мога така да се изразя :p ).

[resavsky]

В 1015 г. никой да няма спомени за Арон?Абсурд.Та това са хора от едно поколение.

[resavsky]

Бих искал само да допълня темата с мнението Блазиус Клайнер че Самуил е убил брат си "поради вероломство".Това издеално се вписва съсс сведението на Пайсий за което говоря по горе.Очевидно през 18 век никой не е изпитвал потребност да оправдава убийството на Арон и семейството му и престъплението извършено от Самуил да бъде скривано.

[RIZAR]

Здравейте !
Желая успех на всички съфорумци!
Ако съм бил виновен ,смятам ,че съм си изтърпял наказанието!Ако не, там в темата за моето участие пише!

Сърджан Пириватрич написа една много стойностна и напълно исторически коректна книга ,смятам ,че след нея едва ли може да се каже нещо повече.