Арон - герой или предател

[gollum]

А сигурни ли сте, че въобще понятието "предател" в този историчесик контекст е съотносимо към "национален"? Защото на мен ми се струва, че не е. В онзи контекст верността и съответно клетвата за лоялност, са се полагали пред владетеля/сюзерена (този, който представлява и олицетворява държавата и държавността в конкретен момент) и са се дължали на него, а не на абстрактното понятие за "нация" (което е и трудно проследимо/усатновимо по това време). Т.е., еди кой си от това време може да е "национален предател" единствено ако го оценяваме от нашата съвременна позиция, а точно тя е неадекватна със согурност на тогавашната ситуация.

[Warlord]

Аха, значи има една граница на надеждата - ако се предадеш преди нея си предател, а след нея - герой, така ли станА? И към коя година я слагаш тази граница?

[Хана]

Да очертая, тук се спори поне по два въпроса ( по повече, но два съвпадат с името на темата): кога е бил убит Арон и каква е била политиката му или по-точно поведението.

По първият, който не е толкова важен, има разногласия в източниците: Скилица, който просто разказва събитията, без да споменава години за този период, помества убийството на Арон заедно с убийствата на другите братя и преди връщането на Борис и Роман. Ако не ме домързи довечера, може да го препиша. Същото е при Яхъя Антиохийски, но пък той е далеч от събитията и като време, и като местоположение и има доста неточности по принцип. Другите източници са за доста по-късна дата - с десетилетие горе-долу.

Хипотезите относно Арон:
1. Двамата братя са водили съвместна политика (за това говорят повечето източници). Възможно е да е имало разпределение на функциите: държавно и военно ръководство - Самуил, външна политика и дипломация - Арон.
2. Двамата братя са на различни позиции относно отношенията с Византия. Единият, Самуил, да е за война на всяка цена, при това и настъпателна, не само отбранителна, другият - да е по-миролюбиво настроен и на тази основа да е бил конфликтът им.
3. Арон иска да вземе властта от брат си и за тази цел се опитва да използва помощта, търси си съюзник в лицето на Византия. Василий от своя страна, на драго сърце използва желанието на Арон за власт. В този случай действията на Самуил са оправдани (като за времето си). Възможността Арон да е искал да предаде изцяло земите на Василий ми се струва нереална (участието на Арон в битките срещу Византия), по-скоро да използва помощта му, за да спечели престола.
4. Самуил в един момент решава, че иска да управлява единолично, без брат си, с когото дълго време са действали заедно. Търси си повод и го използва.

Данните са твърде малко, за да се направи какъвто и да е твърд извод, включително и общоприетия за предателството на Арон.

Също така не може да се твърди каквото и да е за алтернативното развитие на събитията: какво би станало, ако не Самуил, а Арон беше начело на държавата и на войската. Нищо не знаем за него нито като управник, и почти нищо като военачалник. Единственото ясно е, че въпреки спечелените битки Самуил губи войната, но дали Арон щеше да я спечели - силно се съмнявам, Василий е твърде силен в един момент, а вече дали щеше да я води - никой не може да каже, но пак, мисля, че Василий не е бил склонен на мирен договор, а и да го сключи, щеше да го наруши.

[byzantiner]

Аха, значи има една граница на надеждата - ако се предадеш преди нея си предател, а след нея - герой, така ли станА? И към коя година я слагаш тази граница?

Голъм е съвсем прав по това врем, като казва, че понятието национален предател не е много съвместимо за епохата....според някои изследователи народностното самосъзнанието на Балканите се появява най-рано през 13в. и въобще оттогава Балканите имат съвременния си облик и идея....

А колкото до големия брой роднини изменили на Самуил, това изглежда им е била някаква семейна черта, която се предава и на поколенията им, може да се напише цял латино-сериал

:twisted: :mhehe:

Ами той възвръща тези земи през 977 г. Но дотогава е изградил центъра на държавата си вече в Македония, не може тепърва да го мести отново в Източна Мизия при положение, че се водят ожесточени бойни действия. Предимството на Василий е че владее изцяло Тракия откъдето може да напада във всички посоки - към Средец, Македония, Мизия, докато за Самуил е доста трудно да реагира и да праща войски за такъв голям обход. За това Василий присъединява толкова лесно Мизия през 1001 г

Колко пък ожесточени, че чак не може да отиде в столицата.....добре в началото може и дае имало някакви, но после де факто до към 1000 г. политиката на Самуил е ясно нападателна, а не дефанзивна, защо??? Просто мизия се превръща в по-периферна област от държавата, каквато е била преди и самата Македония....А за Пловдив- това е бил град, населин предимно или почти изцяло с гърци....при подялбата на Виа Диагоналис се забелязва, че като чели насевер от Сердика(вкл.) - Ниш Белград - делът на тоя път е български, а Филипопол, Адрианопол и Константинопол са византийски.....случая Пловдив да бъде презвзет при първото бг царство е съвсем закратко....Самули води агресивна политика спрямо Византия и препречва двата и основни пътя- Виа Диагоналис, над който има стабилен контрол и предполагам, че точно поради тази причина не е имал идея да завладява на такъв начален етап повече от него, така или иначе влизането в Софийско е достатъчно тегава работа за всички и насочва силите си на юг към Виа Егнация- Завладява подстъпите наюг към пътя с Лариса, стига до Пелопонес.

Василий с еднаква лекота може да нанесе удар по Преслав,София или към Македония като противодействието е изключително трудно.

Съгласен съм- трудно е да пазиш граници от 2800 км, но ето това тука не го разбрах :

От Пловдив се получава нещо като клин като територията на България представлява нещо като полумесец

??В смисъл това за полумесеца по-точно, поясни, ако не е проблем

[Warlord]

Голъм е съвсем прав по това врем, като казва, че понятието национален предател не е много съвместимо за епохата.

Ами Голъм си е прав, но аз не виждам някой в темата да е използвал терминът "национален предател", или поне аз със сигурност не съм, така че няма смисъл от тази забележка.

??В смисъл това за полумесеца по-точно, поясни, ако не е проблем

Има предвид, че територията на България при Самуил се извива като полумесец около византийска Тракия.

Но май няма нужда повече да дълбаем за Самуил - Хана достатъчно изчерпателно обобщи същността на темата и даде най-коректния възможен отговор. Мисля, че повече няма какво да се каже. :|

[resavsky]

До bizantiner за каква подялба на Виа диагоналис говориш?И как направи извода,че в Х-Х² век Пловдив е населен почти изцяло с гърци?Напротив при нашествието на Светослав градът оказва ожесточена съпротива като жителите му застават изцяло зад българската кауза.Между другото Светослав върши уникални жестокости при превземането на Пловдив и по някои данни клането на жителите му е абсолютно безпощадно.Градът вероятно запустява за дълъг период от време /поне до средата на Х² век/.А за населението му - най-вероятно е смесено /българи,гърци,арменци павликяни и други/.

[T.Jonchev]

Аз също смятам, че Голъм е точен: в тази епоха няма национални интереси и национални каузи, нито пък национални предателства - цялата тази терминология и схващания са съвременни. Така че в оценката за Арон би трябвало да разграничаваме две гледни точки: средновековната и съвременната.
Средновековна гледна точка е ясна - тя е отразена в самите източници, където не става дума за предателство, а по-скоро за политически несъгласия.
От съвременна гледна точка аз също не мисля, че над Арон трябва да се произнесе толкова тежка присъда - по-тежка от тая над Сабин, макар че за Арон никой не казва "чрез теб България ще бъде поробена от ромеите". Ситуацията напомня доста споровете между Темистокъл и Аристид - и там единият е пострадал заради политическа позиция, но никой не го нарича днес предател, макар че другият на дело доказва, че е прав. В случая с Арон и Самуил наистина може да се спори кой е стратегически правият и само чистата емоционалност решава обикновено, че е Самуил.
От друга страна отношенията им, довели до развръзката в Разметаница, според мен са си чиста борба за власт.

[mitaca]

В допълнение на казаното от Warlord, искам да отбележа, че мир между България и Византия не е бил възможен. Визнтийците смятат, че с извършената церемония от 971 г., когато лишават Борис II от царско достойнство, те решават проблема с покоряването на България.
Съгласно византийската доктрина, действията на Самуил са действия не на владетел на суверенна държава, а бунт срещу законната власт. Изхождайки от това Василий ослепява пленените български войници през 1014 г., третирайки ги именно като бунтовници.
Така че, подобни действия на Арон не са имали никакъв смисъл и не могат да се използват за оправдаването му.

Никой (доколкото видях) не е обърнал внимание на този пост. Тук се крие разковничето. Дали през 971 или при смъртта на Борис II (скопците също не могат да бъдат царе/императори по понятни причини). Българската държава не съществува според Константинопол. Даже нашите историци спорят бил ли е Роман цар. Но това е несъществено знаем, че Самуил цар или главнокомандващ сам или заедно с брат си Арон е стоял de facto, начело на държавата. Какви са били тогава тайните преговори между Василий и Арон. Всички сме на мнение, че са били за прекратяване на бойните действия. Какво е могъл да предложи Арон? Само и единствено предаване на държавата. Василий не би се съгласил на нищо по малко. Какво би станало, ако Арон бе сполучил? Българската държава би престанала да съществува de facto (според Римската империя тя е престанала да съществува de jure много по-рано) именно в годината в която е трябвало да бъдат приключени преговорите, т.е. малко след 987-ма. А тя продължава да съществува до 1018г. Какъв е тогава Арон? Държавен предател. Тази пък категория съществува минимум от класическата Римска Империя (са и в гръцките полиси е имало, но те трудно се сласифицират, като държави).

[resavsky]

Никой (доколкото видях) не е обърнал внимание на този пост. Тук се крие разковничето. Дали през 971 или при смъртта на Борис II (скопците също не могат да бъдат царе/императори по понятни причини). Българската държава не съществува според Константинопол. Даже нашите историци спорят бил ли е Роман цар. Но това е несъществено знаем, че Самуил цар или главнокомандващ сам или заедно с брат си Арон е стоял de facto, начело на държавата. Какви са били тогава тайните преговори между Василий и Арон. Всички сме на мнение, че са били за прекратяване на бойните действия. Какво е могъл да предложи Арон? Само и единствено предаване на държавата. Василий не би се съгласил на нищо по малко. Какво би станало, ако Арон бе сполучил? Българската държава би престанала да съществува de facto (според Римската империя тя е престанала да съществува de jure много по-рано) именно в годината в която е трябвало да бъдат приключени преговорите, т.е. малко след 987-ма. А тя продължава да съществува до 1018г. Какъв е тогава Арон? Държавен предател. Тази пък категория съществува минимум от класическата Римска Империя (са и в гръцките полиси е имало, но те трудно се сласифицират, като държави).

И какъв е смисълът след битката при Траянова врата Арон да води преговори с византийците за предаване на държавата???В кой извор е отбелязано това?И защо не го е направил преди 986 г.ако толкова е искал да се капитулира пред Византия?Арон вероятно е бил за мирни преговори с Византия но от позицията на равноправни международни субекти.Кой в крайна сметка се оказва прав - Арон който настоява за мирно разрешение на войната с Византия при запазване на независимостта и териториалната цялост на България или Самуил който настоява за тотална,перманентна война?Какви са били шансовете на България да спечели такава война с една световна империя все още простираща се на три континента се вижда най-добре през 1018 г.Някой дава ли си сметка за отговорността на Самуил за рухването на държавата през 1018 г. и последиците от неговата до голяма степен авантюристична политика.

[Guy de Mont Ferrand]

с една световна империя все още простираща се на три континента

На два

[mitaca]

И какъв е смисълът след битката при Траянова врата Арон да води преговори с византийците за предаване на държавата???

Не знам.

В кой извор е отбелязано това?И защо не го е направил преди 986 г.ако толкова е искал да се капитулира пред Византия?

Не знам. В изворите пише, че е водил преговори.

Арон вероятно е бил за мирни преговори с Византия но от позицията на равноправни международни субекти.

А за равноправните взаимоотношения - Василий недвусмислено показва, че от негова гледна точка такива не съществуват и не могат да съществуват.

Кой в крайна сметка се оказва прав - Арон който настоява за мирно разрешение на войната с Византия при запазване на независимостта и териториалната цялост на България или Самуил който настоява за тотална,перманентна война?Какви са били шансовете на България да спечели такава война с една световна империя все още простираща се на три континента се вижда най-добре през 1018 г.Някой дава ли си сметка за отговорността на Самуил за рухването на държавата през 1018 г. и последиците от неговата до голяма степен авантюристична политика.

Кой е прав? Обикновенно в по ново време казват Историята ще отсъди, и мисля, че тя е отсъдила.
Защо мислите, че Самуил иска война? Според мен война иска Василий, и не точно война, а възстановяване на статуквото (знаем, че раздава титли наляво и надясно за изменниците, както преди 1018г. така и при падането на последния български цар). Това, че е разгромен в една битка не значи нищо, както знаем сега. Ако Василий е искал мир е щял да преговаря с Роман, другия вариант е Арон да е бил по-силната фигура от двамата братя (иначе няма никаква логика Василий да се свързва с Арон). Ако е било така и Самуил успява да прокара своята политика въпреки Роман и въпреки водещата фигура Арон (като при това го екзекутира), колко време е щял да се задържи? Неe, армия, цар и държава стоят зад Самуил.
Невярвам Арон да е бил толкова наивен да иска равноправни отношения (аз пък, както казва един приятел искам мерцедес, ма не ми дават, даже да преговарят не щат ). А и къде са източниците, които говорят за това?

[Guy de Mont Ferrand]

В изворите не пише ли, че Арон е водил преговори с Василий Българоубиец преди битката при Траянови врата? Дайте някакъв цитат ако някой има възможност.

[resavsky]

Ако Самуил е имал цялата власт в държавата и безуслованата подкрепа на цялото общество какъв е смисълът Арон да преговаря с Василий ²² след като дори и да постигне някакво споразумение с византийците не е в състояние да го наложи?По всичко изглежда че преди убийството на Арон властта е била поделена между двамата братя като всеки от тях е имал свои привърженици.Арон е бил пречка за Самуил по пътя към трона и това е истинската причина за смъртта му.За времето на смъртта на Арон виж тук - http://liternet.bg/publish/tmollov/mei/4_2.htm

[mitaca]

Тъй, като разполагам с малко време не съм чел статията (ма сега я принта и ше я погледна по-късно)

Ако Самуил е имал цялата власт в държавата и безуслованата подкрепа на цялото общество какъв е смисълът Арон да преговаря с Василий ²² след като дори и да постигне някакво споразумение с византийците не е в състояние да го наложи?

Примери в Средновековието и античността дал господ. Но ти не искаш да ги видиш, щот преговарят предателите. Смисълът е да вземе властта (даже да не може да я задържи). Само ще припомня убийствата на първите двама Асеневци. И не търси смисъл от държавническа гледна точка. В историята на България, а и на света има много малко държавници в сравнение с императори, царе, деспоти и т.н.

По всичко изглежда че преди убийството на Арон властта е била поделена между двамата братя като всеки от тях е имал свои привърженици.Арон е бил пречка за Самуил по пътя към трона и това е истинската причина за смъртта му.]

Да най-вероятно е така, властта е била поделена.
НО, ключовия момент е: признава ли Василий държавата България?
1. Да признава я. Значи трябва да се изпрати официално пратеничество до главата на държавата - Роман. Е хайде не е 100 % доказано, че той е бил главата, тогава пратеничеството е трябвало да бъде до двамата комитопули, но официално. Няма сведения да е имало преговори със Самуил. Според мен преговорите м/у Василий и Арон са били не само не официални, но дори и тайни. Какво би направило едно държавно ръководство, ако един от нейните генерали/министри води преговори с държава преди или след война (в зависимост кога са били преговорите)? Примери историята дава и днес. Да видим какво прави Василий - подменя "булката" - може ли това да стане при официален акт - абсурд. Значи преговорите са били тайни: 1. Или зад гърба на официалната власт в лицето на Роман и Самуил; 2. Още по-лошо, ако Арон е бил носител на някаква легитимна власт.
2. Не не я признава. Това си е чисто държавно предателство.

Друг аспект - кога са се водили преговорите (щот сега не мога да си спомня какво точно пишеше в изворите - може би Йончев или някой друг ще помогне?)?
1. Ако е преди (битката при Траянови врата) - предателство. Да преговаряш тайно с най-големия потенциален враг. Арон е изигран от театъра и Василий тригва с меч да вземе това, което смята че му принадлежи.
2. Ако е след - предателство. След победната битка, когато Самуил възстановява властта над българските територии на север от Балкана, когато Римската империя е разбита и не може да се възстанови бързо. И пак тайни преговори с държава с която официално си във война (и какво собствено е могъл да предложи Арон, а какво Василий - даването на тези земи който Българската държава е отвоювала сама? - и за по малки неща са сваляни Ромейски Императори).

[resavsky]

Митак - един единствен въпрос ако Арон е бил предател и единодушно осъден от всички като такъв защо през 1015 г. доказани патриоти като Кракра,ичъргубоила Богдан,Елемаг и други подкрепят сина му Иван Владислав в претенциите му за престола?Защо именно Иван Владислав е издигнат като символ на борбата за незавизимост?А за "преговорите" на Арон виж какво казва Йоан Зонара - "Арон бил погубен с целия си род от брат си Самуил, било защото сам той (Арон) искал да обсеби властта, било защото държал страната на ромеите - разказва се и едното, и другото..."