Арон - герой или предател

[Warlord]

Явно везните се накланят към по-късната смърт на Арон. Но така или иначе не са известни достатъчно факти описващи неговата личност и собствена политика (освен преговорите с Василий) за да може да му се даде някаква точна оценка и то от ранга на "герой".
Интересно защо в арменският източник пише, че Самуил е по-големия брат, нали беше обратното?

[resavsky]

Warlord според Иван Дуйчев около 971/2 г.Арон пренася мощите на св.Иван Рилски в Средец.Напълно си прав че Арон не се споменава персонално в изворите но навсякъде в тях се говори за комитопули намери извор до 986/7 където е посочен поименно Самуил.Заслугите на двамата до битката при Траянова врата са тъждествени.Конфликтът между двавата е аналогичен с този между Асен и Петър за който единствен Пл.Павлов май че е писал.Но желанието на Петър да уреди по мирен път отношенията с Византия не намалява заслугите му преди това с Византия.Самуил е безспорно велик цар но това не значи че трябва да си затваряме очите пред грешките му/ макар че случая с Арон поне според мен си е откровено престъпление/.

[кирил]

Иван-Владислав е бил изключително ловък и умен политик. Самия факт , че е оцелял толкова години след баща си и накрая е станал и цар е показателен.Ако той беше поел властта едно 10 години по-рано може би щеще да спаси нещо от държавата :sm100: . Гавраил-Радомир пък е бил аболютен контраст. Слаб политик, с много кураж и малко мозък.Заняколко години управление не е направил нищо , което да стабилизира държавата. Очевидно е ,че Иван-Владислав ще привлече повече поддръжници. За Аарон смятам ,че презентацията му като предател е абсолютно нормално и логично нещо. Когато зад гърба на братята си преговаряш с ромеите това заслужава смъртно наказание. Какво щеше да стане ако всеки местен болярин и войвода почне да преговаря с ромеите ,когато му хрумне. Ако го бяха пощадали това щеше да дейтва много лошо на морала изле на респекта към комитопулите. И последно. Самуил може да е бил смел и веотдаен цар ,но е бил много лош пълководец :vb_sad: . Битките при Сперхей , Скопие са показателни. Разбиват ни по един и същт начин. Държавата не е могла да си позволи такива тежки загуби на всеки 7/8 години.

[Warlord]

resavsky, след като бяха посочени конкретните думи в източниците съм съгласен, че имаш право за по-късната смърт на Арон. Но това, че е имал изключителни заслуги в битката и че е щял да уреди по-успешно българо-византийския конфликт от брат сс, са си твои представи и възгледи. Както казах, най-вероятно тогава по-голямата част от властта е била концентрирана в ръцете на Самуил (все пак той успява да надделее в братоубийствения конфликт и то изглежда с лекота).

Че Самуил допуска доста грешки, а някои от тях и фатални е факт и не го отричам. А дали изтребването на ароновия род трябва да се окачествява като престъпление е въпрос на гледна гледна точка. От морална гледна точка е престъпление, но от политическа е доста умел ход и дори наложителен за стабилизирането на вътрешното положение в държавата и избягването на разединение и сепаратизъм.

[resavsky]

Warlord винаги съм уважавал хората които отстъпват когато видят че не са прави.А за оценката на Арон всеки има право на мнение.Не казвам че има изключителни заслуги / по - големи от тези на Самуил/ но двамата очевидно дълги години са действали заедно и доста успешно.За мен нещата трябва да се погледнат от различен ъгъл.Арон е действал като защитник на бъргарските национални интереси и нито на йота не е отстъпил от тези си виждания.Следва да бъде снет от него епитета "предател" и да му се отдаде заслуженото.За мен ако беше осъществена неговата стратегия а не тази на Самуил историята на България щеше да бъде друга.200 години покъсно в подобно положение Асен и Петър сключват мир с Византия при Ловеч но някой да ги обявява за предатели или да приема че са сгрешили?Що се се отнася до твърдението че с екзекуцията на Арон са избегнати бъдещи междуособици мисля че е съвършино погрешно.Виж какво става през есента на 1015 г. и пролетта на 1041 г.

[byzantiner]

Най-сетне една тема с едно от новите концепции ца Самуиловото време..

През 986 г. официално цар е бил Роман, но мисля, че е пределно ясен факта, че цялата власт тогава реално е била съсредоточена в ръцете на Самуил. Той приема Роман и доброволно го коронясва за цар, показвайки приемственост и почит към старата династия, но от там нататък за Роман няма никакви данни, освен пленяването му от византийците. Чак след като научава за смъртта му Самуил се обявава за цар, което показва, че царската титла не е било най-важното за него както твърдят критиците му.

Проблемът за цар Роман е един от най-интересните в българската история..... През 977 год., вероятно по договаряне с Аарон, Василий ²² пуска синовете на Петър- Борис и Роман. На границата Борис, който е законният български цар, е убит. Обяснението – българската гранична стража се заблудила по византийските му дрехи. Българските и византийските владетели винаги носят хламида (силно клоширана дреха), дори и в сражение. Затова Борис ²² 100% е бил облечен в хламида. Роман бил оставен жив, но той бил скопец, следователно не е можел да седне на престола. По-нататъшната история на Роман не е известна, най-вероятно през 991 год. е бил пленен при Солун, а от сведението на един арабски автор Яхия Антиохийски Роман умрял през 997 год. в тъмница в Константинопол. Скилица Кедрин пък казва, че през 1003 год. цар Роман посрещнал тържествено василевса в Скопие. Освен това в манастира „Св. Георги Бързи” в Скопие разполага със сигилий (грамота с императорски печат), където се казва, че манастирът е построен от цар Роман. Това показва, че Самуил е бил узурпатор.

За Арон също казах вече - дръзнал е да се противопостави на брат си, в който реално е била властта тогава (или поне по-голямата част от нея) и защото е бил заподозрян, в съмнителни връзки с Византия, което е било против поетия курс на съпротива и отвоюване на покорените български земи

Също според Скилица Кедрин, Самуил се ядосал, защото Аарон, който бил по-възрастният, искал да сключи мир с Василий ²² и да заграби еднолично властта. Съгласи се, че вътрешни противоречия изобщо не липсват при управлението на Самуил-примери много: трима от най-добрите велможи на Самуил напускат армията му, заедно с подчинените им отряди през 990/5 год.;През 1001 год. болярите на Северна България я предават на Василий ²² явно почти без никаква съпротива; През 1002 год. зетя на Самуил, Драгомир, предава крепостта Верея, да не говорим пък за вътрешните конфликти с брат му Арон, дъщеря му Мирослава, която застава на страната на съпруга си и византийския император, а не на тази на собствения си баща, Иван Владислав, Гаврил Радомир- очеведно е, че за Самуил не е било лесно да крепи власта по друг начин освен с насилие и враждебна политика спрямо Византия. Всички тези вътрешни противоречия са резултат от стремежа на някаква "здравомислеща"(или поне инакомислеща от Самуил) част от българската аристокрация да озъбти Самуил, за да не разруши постигнатото от Крумовата династия.(следва отговор на Уорлорд, че всичко е било орезилено тотално още при Петър) В този смисъл може би тези боляри не бива да бъдат окачествявани като "предатели", защото тази квалификация е тясно свързано с идеологичската роля на Самуил в нашата историография.

Коментара на Паисий мисля, че е излишен - той допуска множество хронологически и фактологически грешки в труда си, а по отношение на личната си преценка винаги е крайно предубеден. Сам знаеш каква всъщност е целта на "История славянобългарска"?

Еми не.....за Самуил нашата средновековна историческа памет изобщо мълчи. В Синодика на цар Борил не е посочен с титла; изключително скромно е изложението за Самуил при Паисий; Самуил не се споменава в Българската апокрифна летопис от Х²²² век и нито един владетел от Второто българско царство няма да се опита да следва политиката му. За да разберем, каква вина има Самуил, трябва да го погледнем през очите на средновековния човек, не мислиш ли?

[Warlord]

българската гранична стража се заблудила по византийските му дрехи. Българските и византийските владетели винаги носят хламида (силно клоширана дреха), дори и в сражение. Затова Борис ²² 100% е бил облечен в хламида.

100%? Има ли въобще такова понятие в историята? Императорът ги е изпратил в България с цел да създаде напрежение и междуособици изпращайки законните престолонаследници. Нормално е да е очаквал примерно, че Самуил и Арон няма да поискат да ги допуснат в държавата им или поне до обществения живот и властта. Затова са били облечени във византийски дрехи, явно с намерение първоначално да скрият самоличността си (както прави Алусиан също по византийска поръчка и направление) и при опита да преминат инкогнито през границата Борис ²² е бил убит от един войник, който бил глух.

Скилица Кедрин пък казва, че през 1003 год. цар Роман посрещнал тържествено василевса в Скопие.

Сигурен ли си? През 1003 г. Василий още обсажда Видин, чак на следващата година се спуска на юг по Морава и навлиза в Македония. А това, че Роман го е посрещнал тържествено е твърде неуместно - българските войски са разбити пред града, а преди това Василий е разрушавал всяка крепост през която е минел - няма логика царя да го посреща тържествено в Скопие (който тогава също е превзет от византийците). А пък и имаме други две отделни податки, където се посочва първо кога е пленен и после кога издъхва в тъмницата и двете са станали преди 1003 г.

Освен това в манастира „Св. Георги Бързи” в Скопие разполага със сигилий (грамота с императорски печат), където се казва, че манастирът е построен от цар Роман. Това показва, че Самуил е бил узурпатор.

Да, това е единствената информация от изворите за цар Роман по време на управлението му с още едно-две изключения, при положение, че междувременно се случват важни вътрешно и външно политически събития придружени от редица войни и сблъсъци. Всички от които водени от Самуил.

Някои го наричат узурпатор само защото не е потомък на управлявалия до момента владетелски род. По тази логика можем да изкараме узурпатори толкова много владетели само от българската история, че няма да мога да им докарам точната бройка.
По това време Самуил е бил върховен главнокомандващ на българските войски, в чиито ръце реално е била властта. а през това време Роман е бил цар и то с позволението на Самуил чак до смъртта си - през цялото това време Самуил по никакъв начин не оспорва царската му титла. Аз не мога да нарека това узурпиране. И не само поради тази причина - Преславското царство е унищожено от Византия, виновници за това са царете Петър ² и Борис ²², защото не са успяли да го предотвратят. При това положение царството вече не съществува, а родовите владения на комитопулите остават непокорени и на практика под ничия власт, освен тяхната - те са в правото си да владеят тези земи, както и в създалата се ситуация да възстановят царството, но на практика това е ново царство - Охридското (да речем), което няма общо с Преславското и Самуил въобще не е длъжен вече да се съобразява с Роман, който вече е загубил своето царство и е византийски пленник. Но въпреки това Самуил го приема и провъзгласява за цар показвайки приемственост и почит към старата династия.

очеведно е, че за Самуил не е било лесно да крепи власта по друг начин освен с насилие и враждебна политика спрямо Византия.

Ами явно, след като византийците са успяли да внедрят широка мрежа от шпиони и предатели в България. Това е било голяма пречка за Самуил и той е трябвало да се бори с нея.

Всички тези вътрешни противоречия са резултат от стремежа на някаква "здравомислеща"(или поне инакомислеща от Самуил) част от българската аристокрация да озъбти Самуил, за да не разруши постигнатото от Крумовата династия.

Всички тези личности, които ти изброяваш са си гонели личните интереси и изгоди, а не са били водени от някаква преданост към миналата династия или към доброто на България чрез сменяне на външнополитическия курс. И ако Арон не може да се окачестви като предател, то всички тези със сигурност могат.

Еми не.....за Самуил нашата средновековна историческа памет изобщо мълчи. В Синодика на цар Борил не е посочен с титла

Я пак си помисли. В кореспонденцията си с папата Калоян споменава, че Петър и Самуил са били царе и самият Рим е признал титлата им (като се изразява така "както прочетохме в нашите книги"), а папата го потвърждава в отговора си.

За да разберем, каква вина има Самуил, трябва да го погледнем през очите на средновековния човек, не мислиш ли?

Хм... и ти като го гледаш през очите на средновековен човек си разбрал каква е неговата вина, така ли? :o И го обвиняваш че той е причината България да падне под Византийско владичество?!!! Това ли е всичко?

[Гост]

Гавраил-Радомир пък е бил аболютен контраст. Слаб политик, с много кураж и малко мозък.

Гаврил Радомир го упрекват, че не бил разумен като баща си в контекста, че спасил от смърт Иван Владислав (което пък не говори нищо добро за Арон и потомците му, щом критикуват някого, че е спасил един от родата). За византийците умен и коварен означава едно и също. Дуклянеца се изказва доста ласкаво за Гаврил Радомир:

И така, страхувайки се да не загуби империята си, император Василий тайно изпратил посланици до Владислас, братовчед на Радомир, когото попитали: "Защо не отмъстиш за кръвта на баща си. Вземи златото ни и среброто ни, толкова колкото желаеш, за да си в мир с нас и вземи Самуиловото царство, защото той уби баща ти, собствения си брат.

[byzantiner]

Хм... и ти като го гледаш през очите на средновековен човек си разбрал какво е неговата вина, така ли? И го обвиняваш че той е причината България да падне под Византийско владичество?!!! Това ли е всичко?

Да кажем, че ако не беше водил такъв тип политика, с която да предизвиква вътрешни разногласия(много да ме прощаваш, ама едно е мрежа от шпиони и наши хора, съвсем друго, когато срещу тебе тръгва собственият ти роден брат и дъщеря ти....навръх отгоре и зетя ти), е имало вероятност, поне според мен - това "Византийско робство", което ти отдаваш на Петър и сина му Борис ²², да се избегне.....

Я пак си помисли. В кореспонденцията си с папата Калоян споменава, че Петър и Самуил са били царе и самият Рим е признал титлата им (като се изразява така "както прочетохме в нашите книги"), а папата го потвърждава в отговора си

Това е твърде възможно да се базира на някаква историческа действителност.....възможно е Самуил да е потърсил връзка с папата, все пак точно в този момент отношенията с Византия са обтегнати за пореден път, а пък и нека не забравяме, че Отон се обявява за Римски император на 2 феруари 962 г.....но все едно- тук азд говорех за историческа пемет на общнсотта, а не за политически ход на предшественик, който Калоян, като умел дипломат, без съмнение, не би се поколебал да използва, за да постигне целите си

Ами явно, след като византийците са успяли да внедрят широка мрежа от шпиони и предатели в България. Това е било голяма пречка за Самуил и той е трябвало да се бори с нея.

Вече тва за шпионите дадох на неколко пъти коментара си......добре имало е византийски агенти, предатели и т.н., но не мислиш ли, че при Самуил просто са поразително много- все пак нямаме нито един подобен случай в историята ни до момента, в който аристокрацията и дори близки на царя, челенове на неговото семейство, така ярко да се обявяват срещу владетеля....ако искаш можем да тръгнем да изброим всички боляри, преминали на византийска страна....

през цялото това време Самуил по никакъв начин не оспорва царската му титла. Аз не мога да нарека това узурпиране. И не само поради тази причина - Преславското царство е унищожено от Византия, виновници за това са царете Петър ² и Борис ²², защото не са успяли да го предотвратят.

Ами защо му е и да се противопоставя- Роман бил скопец, в сравнително напреднала възраст- колко удобно само.....а Борис случайно е убит от граничар...Преславското царство унищожено, че по това време до към 1001 г. си е под контрола на България тази земя....ето това ми е най-необяснимото, защо не е преместен веднага след възвръщането центърът на държавата там, където е бил няколко века- В Мала Скития....в крайна сметка Преслав не е бил унищожен, а само преименуван на император Йоан Цимисхи. Аз смятам, че единственото на което това може да се дължи вероятно на някакъв конфликт с местните първенци в района със Самуил....или, ако не конфликт, то поне неособоно голямо разбирателство. Самуил явно там не би се чувствал толкова сигурен и уверен за действие, както по- назапад.....не знам, дали има някаква друго обяснение за това изместване на центъра на държавата- това е моята лична концепция по въпроса.

Императорът ги е изпратил в България с цел да създаде напрежение и междуособици изпращайки законните престолонаследници. Нормално е да е очаквал примерно, че Самуил и Арон няма да поискат да ги допуснат в държавата им или поне до обществения живот и властта.

Да и тъй като и Арон и Самуил не са искали да се поддат на тази провокация- най-лесното решение да се премахне царят, който представлява истанска заплаха, а да оставят скопеца- какво по-удобно.....така че предположението е вярно

Сигурен ли си? През 1003 г. Василий още обсажда Видин, чак на следващата година се спуска на юг по Морава и навлиза в Македония. А това, че Роман го е посрещнал тържествено е твърде неуместно - българските войски са разбити пред града, а преди това Василий е разрушавал

Мисля, че не се бъркам тука- ще се опитам да намеря някакъв цитат все пак....

[Warlord]

Да кажем, че ако не беше водил такъв тип политика, с която да предизвиква вътрешни разногласия(много да ме прощаваш, ама едно е мрежа от шпиони и наши хора, съвсем друго, когато срещу тебе тръгва собственият ти роден брат и дъщеря ти....навръх отгоре и зетя ти), е имало вероятност, поне според мен - това "Византийско робство", което ти отдаваш на Петър и сина му Борис ²², да се избегне

Е можело е да се избегне, то и турското е можело... ама въпроса е че Самуил не носи вината за това той е правел всичко възможно - борел се е с всички сили и е водел непрекъснати войни. Докато онези милеещи за България негови аристократи и роднини, които са минали на страната на Византия определено е нямало да спасят България, ако някой от тях беше поел властта. Всички те просто са виждали, че държавата издъхва, а Византия е във възход и решават да минат на страната на по-силния. Но ти забравяш да споменеш другата част от аристокрацията, които са били твърдо решени да се бият до смърт за независимостта на България - воиводата Ивац, който дори след смъртта на Иван Владислав продължава съпротивата в Албанските планини, Никулица, който е назначен на висок пост във византийската армия от Василий, но въпреки това бяга и отново минава на страната на българите... тези са геройте, а другите са страхливците и предателите. Ако бяхме поели техният политически курс Византия щеше да ни погълне много по-рано. Защото е било ясно, че тя няма желание да сключва дълготраен мир и да се примири с независимостта на България, така че всеки, който се е опитвал да пуска такива сондажи не е действал в полза на България. Особено след като разрешава другите си проблеми Василий вече не иска и да чуе за мир, така че единственото което остава е да се организира съпротива - Самуил точно това прави. Благодарение на неговите усилия се удължава живота на залязващата държава с близо половин век, но след смъртта му и съпротивителните сили постепенно угасват, отново с помощта на предателства и интриги.

който Калоян, като умел дипломат, без съмнение, не би се поколебал да използва, за да постигне целите си

А как ще коментираш съгласието на папата с този факт в ответното писмо?

[кирил]

Малко извън темата. Защо Самуил при положение , че Роман вече е при него не е преместил столицата в Източна България или някъде по-близо до изконните български земи? Това не е ли голяма стратегическа грешка при положение , че България е била много по-голяма и заможна от македонските земи. А и очевидно е можел да събере повече войска и заради по-малкото богомили там. Самуил през цялото време е бил в остра нужда от пари, коне и войници. Предполагам че в богатата добруджа , придунавските територии и подбалкана хората са били доста по-заможни от македонските райони. А той е съсредоточил сичките си сили към територии , които е нямало как да овладеем трайно като тези в Гърция и към Солун.

[Warlord]

ако искаш можем да тръгнем да изброим всички боляри, преминали на византийска страна...

Ами вече обясних защо са го направили. Ако наистина ги е интересувала съдбата на България са щяли да останат и да се бият за нея, а не да бягат в лагера на врага. Те не са нищо друго освен предатели.
А колкото до големия брой роднини изменили на Самуил, това изглежда им е била някаква семейна черта, която се предава и на поколенията им, може да се напише цял латино-сериал

Малко извън темата. Защо Самуил при положение , че Роман вече е при него не е преместил столицата в Източна България или някъде по-близо до изконните български земи? Това не е ли голяма стратегическа грешка при положение , че България е била много по-голяма и заможна от македонските земи.

Ами той възвръща тези земи през 977 г. Но дотогава е изградил центъра на държавата си вече в Македония, не може тепърва да го мести отново в Източна Мизия при положение, че се водят ожесточени бойни действия. Предимството на Василий е че владее изцяло Тракия откъдето може да напада във всички посоки - към Средец, Македония, Мизия, докато за Самуил е доста трудно да реагира и да праща войски за такъв голям обход. За това Василий присъединява толкова лесно Мизия през 1001 г.

[resavsky]

Warlord една от големите стратегически грешки на Самуил е че дори не прави опит да превземе Пловдив.От Пловдив се получава нещо като клин като територията на България представлява нещо като полумесец.Василий с еднаква лекота може да нанесе удар по Преслав,София или към Македония като противодействието е изключително трудно.Що се отнася до пренасянето на столицата отново в днешна Североизточна България / да речем в Преслав /това във военно време просто няма как да стане.Между другато Warlord според последните проучвания тези земи са отвоювани едва след битката при Траянова врата вероятно към 987/88 г. а не в 977г.Похода срещу Видин вероятно е към 1001 г. като е съпроводен с унгарска инвазия в българските земи на север от Дунав.Въобще унгарският фактор за падането на ² Бълграска държава ми се струва че е неоснователно подценен.

[Warlord]

Ами ако забелязваш по-нагоре в постовете си съм написал абсолютно същото и съм напълно съгласен с последното ти мнение, като изключим датирането на събитията защото там не е сигурно. За Мизия особено данните са доста оскъдни, имало е договори и сблъсъци с Унгария, за които също липсват каквито и да било подробности. А Видин най-вероятно е през 1003 (през 1001 Василий превзема отново Мизия някъде до към Искър), по това може да се съди, че по същото време Самуил нахлува в Южна Тракия и стига чак до Одрин, като дори го превзема (15 август 1003 г.) с цел да отклони вниманието на Василий от Видин, но така и не постига целта си - императорът е твърде упорит и не само, че превзема Видин (макар и чрез предателство), а и се спуска на юг право към центъра на държавата (Македония).

[Thorn]

Така наречените "предатели" са се сражавали, докато е имало надежда. Обяснимо е, че после са се предали. Иначе България е щяла да падне примерно през 1019 или 1020 но с цената на опустошения по-големи с порядък.