Аз викам да се изясни датировката на преговорите на Арон с императора и после можете да спорите "на чисто"
Съобщение
Collapse
No announcement yet.
Арон - герой или предател
Collapse
X
-
A strong toun Rodez hit is,
The Castell is strong and fair I wis...
блог за средновековна балканска история
-
resavsky написаМитак откъде съдиш,че Арон е преговарял с Василий ²² преди 986 г.?И защо Самуил не го е екзекутирал още тогава?А за триумифалното влизане на Василий ²² в Константинопол през 1018 г. не си прав.Било е чествано превземането на България като изключителна победа.
Относно триумфалното влизане: нормално е една полувековна битка да бъде отпразнувана, но това не е довод, защото никъде не се споменава, че Василий е победил държавата България. Пак повтарям смятам, че Василий е приемал фактическото положение (докато не е събрал необходимите сили), но не и юридическото и затова не се е примирил, докато не изтрие и фактически България от картата.
T.Jonchev написаСега малко коментар на предните постове:
Митак, ти (с подкрепата на Август или той с твоята) въвеждаш едно ново понятие с доста спорна валидност и приложимост: извинимо предателство. Значи, според вас, ако си предадем страната, без да са ни стиснали за гушата, сме предатели, но ако го сторим, когато са ни стиснали - не сме. Така излиза. Но и така да е, предатели биват наричани всички онези началници на крепости, които отварят врати пред византийската армия - т.е. бидейки стиснати. А царицата и патриархът - не и не, те не са.
Comment
-
За преговорите на Арон с Василий ²² се знае от разказа на Йоан Скилица.Но никъде в този разказ не е казано,че тези преговори са водени зад гърба на Самуил без неговото знание.Че преговорите са неуспешни е видно от факта,че посредника / при това митрополит/ е бил убит от българите.Трябва да се отбележи,че Скилица изрично заявява,че след смъртта на Арон Самуил става самостоятелен господар на България - явно преди това властта е била поделена между двамата братя.
Да се твърди че Арон е водил преговори с Василий ²² преди 986 г. а Самуил е разбрал за това години по късно /за мен Арон е убит около 990 - 991 г/ и го е екзекутирал е несериозно.Никъде в изворите не е споменато подобно нещо и подобен ход на нещата противоречи на елемантарна логика.Как е възможно преговарите да останат в тайна с години при положение че посредникът в тях /севастийския митрополит/ е бил убит.И въобще ако преговорите се водеха тайно зад гърба на силния човек в държавата Самуил щеше ли Василий ²² да прати за тях точно високопоставено духовно лице?
Comment
-
Относно триумфалното влизане: нормално е една полувековна битка да бъде отпразнувана, но това не е довод, защото никъде не се споменава, че Василий е победил държавата България. Пак повтарям смятам, че Василий е приемал фактическото положение (докато не е събрал необходимите сили), но не и юридическото и затова не се е примирил, докато не изтрие и фактически България от картата.Last edited by Guy de Mont Ferrand; 20-02-2007, 18:35.A strong toun Rodez hit is,
The Castell is strong and fair I wis...
блог за средновековна балканска история
Comment
-
resavsky написаЗа преговорите на Арон с Василий ²² се знае от разказа на Йоан Скилица.Но никъде в този разказ не е казано,че тези преговори са водени зад гърба на Самуил без неговото знание.Че преговорите са неуспешни е видно от факта,че посредника / при това митрополит/ е бил убит от българите.Трябва да се отбележи,че Скилица изрично заявява,че след смъртта на Арон Самуил става самостоятелен господар на България - явно преди това властта е била поделена между двамата братя.
А аз продължавам да твърдя, че Самуил не е знаел. Доказателства: на Арон е предложено/той е предложил сродяване с Василий, не на Самуил. И за какво всъщност са били тези преговори и какво получава Василий (респ. Ромейската империя) с това сродяване (тук е доста по-ясно какво получава Арон)? След като го датираш преди 986г. се получава така: хем има съгласие императора да се сроди с Арон (ма защо с Арон, нали Самуил е водещия?), хем по-късно тръгва срещу Средец. А логически погледнато излъгания е Арон (и чрез него Самуил) – значи българите трябва да тръгнат с/у Константинопол (е поне да плячкосат Тракия, както много пъти преди и след това се е случвало). А погледнато от този ъгъл – никъде Скилица не пише, че Самуил е знаел (но аз не правя изводи от това).
resavsky написаДа се твърди че Арон е водил преговори с Василий ²² преди 986 г. а Самуил е разбрал за това години по късно /за мен Арон е убит около 990 - 991 г/ и го е екзекутирал е несериозно.Никъде в изворите не е споменато подобно нещо и подобен ход на нещата противоречи на елемантарна логика.Как е възможно преговарите да останат в тайна с години при положение че посредникът в тях /севастийския митрополит/ е бил убит.
resavsky написаИ въобще ако преговорите се водеха тайно зад гърба на силния човек в държавата Самуил щеше ли Василий ²² да прати за тях точно високопоставено духовно лице?
Guy de Mont Ferrand написаУпс, грешка! На мястото на завоюваната територия се появява темата България, значи "България" продължава да си е на картата. Да не говоим за автономните права на Охридската архиепископия, дадени от същия този Василий. Всичко това са политически машинации, които винаги са правили "чест" на Византийската империя. Василий се е съобразявал с действителното положение на нещата и много добре е знаел и е разбирал, че завоюва една 300-годишна империя, а не, че се справя с някакви си сепаратисти.
Guy de Mont Ferrand написаКакто и всички много добре са знаели, че Роман е марионетка, тъй като по средновековната логика (пак тя!) един евнух е непълноценен като човек, а камо ли като цар! При това е бил последният потомък на официалната царска династия и е било ясно, че тя ще умре заедно с него и ще бъде заменена от Самуил или Арон.
Comment
-
Митак никъде не пиша че Самуил е бил силния човек в държавата преди убийството на Арон - напротив твърдя,че властта е била поделена между двамата.Твърдя че след 986 г. Арон е бил за мирно решение на кризата с Византия най-вече въз основа на сведението на Йоан Зонара коете бе цитирано нееднократно /напълно съм съгласен че не е много ясно/ както и че Самуил е използвал тази позиция на Арон като претекст да го отстрани.За мирните преговори - наистина трудно е да се прецени дали са преди или след Траянови врати но фактът на водене на тези преговори сам по себе си не е предателство.Не мога да приема твоето становище Митак че целта на тези преговори е безусловната капитулация на България срещу лични облаги за Арон.Дори и да е имало преговори за сродяване между Арон и византийците това е напълно в духа на Средновековието.Но ако приемем че Василий ²² е искал да се сроди с управляващите среди в България най-подходящ изглежда Арон и неговото семейство - с Роман очевидно няма как а от семействата на Арон и Самуил по-старшо е това на Арон.Но когато започнах тази тема единственото ми желание беше да покажа че Арон не е отстъпил нито на йота от българските национални интереси,не е извършил никакво предателство и убийството му е резултат най-вече от борба за власт между него и Самуил.Продължавам да смятам,че ако Самуил не беше извършил това престъпление - убийството на Арон и семейството му историята на България щеше да изглежда по друг начин.За мене Арон си остава незаслужено пренебрегнат герой като неговите заслуги за почти двадесет годишен успешен период - 971 - 990 г. са напълно зачертани за сметка на едно твърде съмнително предателство.
Comment
-
Какво точно тогава е искал Арон? Мисля, че можем само да гадаем. Може пък да го е направил само от ревност към брат си. Във всички случаи е било, за да издигне собствените си позиции (бракът с жена от императорска фамилия е означавал много!), но в каква посока? Постът на управител на някоя арменска провинция? Не е ли имал повече като брат на Самуил и управител на Средецкия комитат? Какво друго би могъл да даде Василий на Арон? Пари едва ли са му липсвали, земи също. Можел е да му даде власт, при това подсигурена с династичен брак! Какво би могъл да даде Арон на Василий в равностойна замяна? При всичките проблеми, които е имал в началните години на самостоятелното си управление, мисля, че мирът по северната му граница е достатъчен. Айде, допустимо е и едно връщане на Паристрион към империята (в зависимост кога са водени преговорите)...
Така-а, но смята ли Василий да спазва тази толкова хубаво построена и логична конструкция? Нее, и затова пробутва на Арон к**вата, та хем да му се надсмее на него и на всички българи ето така :mhehe: , хем да няма пречки (юридически и морални) пред евентуалното нападение срещу Арон, след като той евентуално се справи с брат си.
Още един аргумент в полза на тази хипотеза: по-горе споменах, че всички са знаели, че някой от комитопулите трябва да наследи Роман. А те, горките, не са били от царски произход. Един брак на Арон/Иван Владислав с византийска принцеса би им вдигнал рейтинга достатъчно, та да не се срамуват, като сядат на трона.Last edited by Guy de Mont Ferrand; 20-02-2007, 21:48.A strong toun Rodez hit is,
The Castell is strong and fair I wis...
блог за средновековна балканска история
Comment
-
По въпроса за съдържанието на преговорите Ги ме навежда на една интересна мисъл. Наистина, ясно е било, че след Роман короната ще премине към един от комитопулите. Не е изключено чрез контакта Арон да се е опитвал да подсили позициите си на бъдещ претендент и това да е вбило клин между него и Самуил. Гаранция няма, естествено, но това не е невъзможно.
Освен това определено смятам, че контактът Арон / Василий ΙΙ е бил след 986, а не преди това. Вярно е, че факти липсват, но все пак има съображения:
1.Фиаското на тези преговори не е могло да се скрие (особено и след убийството на митрополита) - най-малко пък от лицата, които са се намирали по върховете на властта в България. При това положение, изключено е Самуил да не е узнал за тях - ако не още в хода им, то веднага след това. Тогава, ако контактът е бил преди 986г., не виждам логика Самуил да убие брат си 987 или по-късно, с обвинението за този контакт, който не само вече ще е бил стара работа, но и не е довел до нищо съществено. Подобен мотив не работи след толкова време.
2.Самият Арон би могъл да очаквал успех при преговорите с императора (каквото и да е било тяхното съдържание и цел) не кога да е, а именно след 986г., когато Византия е получила добър военен урок.
3.Преди 986г. преговорите не биха били водени със самия император, тъй като не той държи тогава (до 985г.) реалната власт, а Василий Ноф. Ролята на Василий Ноф е много добре засвидетелствана в източниците и след като в този случай не се споменава той, а самият Василий II, това означава, че паракимоменът вече е бил лишен от власт, т.е. че събитието следва да се датира след 985г.
4.Първите действия на Василий II след преминаването на фактическата власт в негови ръце не са много обмислени - пример е походът му срещу Средец от 986г. След катастрофата в тази кампания той става предпазлив и крайно внимателен, което му и обезпечава успешното по-нататъшно управление. Това, което знаем като негови ходове при тия преговори, е по-скоро действие от втория тип, отколкото от първия и за мен то е косвено указание за датиране на контакта след 986г. - може би чак към края на това десетилетие.
Comment
-
Добре но къде в изворите е казано,че преговорите са водени зад гърба на Самуил?Предложението може да е отправено към Арон и неговото семейство тъй като той е бил по-големият от братята и вероятен кандидат за престола.Трябва да се има впредвид и сведението на Степан Таронски,че Василий ²² е отправил предложение за мир към "двамата комсадагци"- несъмнено Арон и Самуил.Сведението не е много ясно към кой период от време трябва да бъде отнесено но вероятно трябва да се постави след 986 г.Last edited by resavsky; 21-02-2007, 12:14.
Comment
-
T.Jonchev написа4.Първите действия на Василий II след преминаването на фактическата власт в негови ръце не са много обмислени - пример е походът му срещу Средец от 986г. След катастрофата в тази кампания той става предпазлив и крайно внимателен, което му и обезпечава успешното по-нататъшно управление. Това, което знаем като негови ходове при тия преговори, е по-скоро действие от втория тип, отколкото от първия и за мен то е косвено указание за датиране на контакта след 986г. - може би чак към края на това десетилетие.
Comment
-
Съществен е, разбира се.
Ако идеята е на Василий, според мен това е също аргумент в полза на по-късното датиране. Не само защото преди 986 той фактически не е действащ, но и защото тогава може да се мисли, че с този ход (колкото и несериозен да изглежда) е преследвана точно определена цел: разрив между братята. Впрочем подобна цел по-рано преследва и паракимоменът, пускайки Борис и Роман от плен (аз не вярвам в тяхното "бягство").
Та, ако идеята е на Василий, аз смятам, че той е постигнал целта си.
Comment
-
Дискусията започна да заспива тъкмо когато изникнаха разни идеи.
Опитвам се малко да освежа - с изворови текстове.
Йоан Скилица (XI в.):
“А Арон бил убит от брат си Самуил на 14 юли* в местността Разметаница заедно с целия си род, защото бил привърженик, както казват, на ромеите или защото се стремял да завземе за себе си властта. Само синът му Владислав Иван бил спасен от Самуиловия син Радомир Роман**. Така Самуил станал самовластен господар на цяла България.”
Лъв Дякон (Х в.):
“император Василий събра войски и бързаше против мизите, защото тяхното своеволие и жестокост, която дишала с убийство, вредели на ромейската мощ. Те грабеха безпощадно македонските области, като изтребваха всички, способни да носят оръжие. Затова, подтикнат по-скоро от разпален гняв, отколкото от благоразумие, той побърза с едно нападение да ги завладее. …Оцелялата войска едва се измъкна от преследването на мизите в непроходимите планини и, като загуби почти цялата си конница и обоза, който караше със себе си, се върна в ромейските предели.”
Подчертавам последното във връзка с въпроса за това как във Византия се гледа на войната - с българска държава или с бунтовници. Може да се използва в дискусията. По същата причина съм включил данните на Самуил Анийски и Ластивертци. Не правя някакъв подбор, просто на тези данни попадам.
Яхъя Антиохийски (XI в.):
“И император Василий направил магистър Никифор Уран доместик … и го изпратил на война срещу българите. И се сразил той с комитопула, вожда на българите, победил го и убил от българите голямо множество и донесъл в Константинопол 1000 глави и 20 000 пленници. И написал комитопулът до император Василий, унижавайки се пред него, обещавайки му покорност и молейки го, щото той да му окаже милост. И императорът имал намерение да се съгласи на това, но се случило, че царят на българите, който се намирал в затвор при императора в Константинопол, умрял. И дошла (вестта) за неговата смърт до неговия гулям комитопула, вожда на българите. И тогава той се провъзгласил за цар. И императорът изпрати отново магистър Никифор на война срещу българите. …. И в 407 година*** един от българските вождове по име Арон нападнал царя им комитопула, гуляма на Самуил, убил го и завладял държавата на българите. А Арон бил този от тях, на чийто предци принадлежало преимуществото в царуването над тях. И той изпратил на император Василий и му написал, че обещава покорност и дружба и се задължава да управлява държавата, която завладял, според неговите желания и не ще предприема никакво дело против неговата воля. …”
Стефан Таронски Асохиг (X – XI в.):
“император Василий изпратил севастийския митрополит в земята на българите, за да сключи мир. И когато те поискали сестрата на император Василий за женитба, императорът им дал жената на един свой служител под името на своята сестра и я изпратил с митрополита. Обаче когато тоя дошъл в земята на българите, те се научили коя е оная жена и осъдили митрополита като прелюбодеец и измамник. И като го обиколили със слама и леснозапалителен материал, изгорили го българските царе. А те били двама братя, които били наречени комсадцаги; името на по-стария било Самаел …, император Василий ги бе довел с наемните войски в Македония, за да воюват против българите. Но при удобно време те избягали от гръцкия император и преминали към българския цар, който бил скопец и поради храбростта си те високо се издигнали. След това гръцкият император Василий отворил война с българския цар, скопеца-евнух. Но комсадцагите, които властвали над българската земя, влезли в сериозна борба против гръцкия император…”
Матей Едески (XII в.):
“намислил да покори българите под властта си. Той изпратил на Алусиан, техния господар и на всички воеводи, които зависели от последния, заповед да дойдат да се поклонят пред неговия престол. Но те отказали. Василий вдигнал войски от цялата империя и разгневен потеглил бързо против българите като опустошавал и пленявал всичко в тяхната страна.”
Самуил Анийски (XI в.):
Императорът Василий тръгнал на поход срещу България…”
Аристакес Ластивертци (XI в.):
“Той завладял страната на българите, техните области и градове. … По такъв начин била завладяна България.”
Конструкцията на Златарски (класическото интерпретиране на събитията) - в преразказен обобщен вариант:
След като “бягството” на Борис и Роман не могло да разстрои българските работи, Василий II решил да се възползва от недобрите отношения между Арон и Самуил и влязъл във връзки с Арон. Последният поискал императорската сестра за жена на свой син, а императорът му изпратил със севастийския митрополит жената на някакъв свой приближен, очаквайки все пак че след този акт Арон ще признае върховната му власт. Измамата била разкрита и митрополитът – изгорен. Василий счел това за casus belli и поискал от Арон и подчинените му първенци в ултимативна форма да признаят неговата власт. Арон отхвърлил искането и това предизвикало яростта на Василий и похода му срещу Средец от 986г., при който Самуил подпомогнал брат си да се справи с ромеите. Обаче тази помощ не спряла Арон да контактува тайно с ромеите, а може би и директно със самия император и след знаменитото сражение. Златарски нарича това “антибратска или по-право антинационална политика”. Убийството на Арон той датира на 14.6.987г.
___________________
*Във Vindob.hist.74 (XIII – XIV в.) тук стои “юни”.
** Във Vindob.hist.74 (XIII – XIV в.) тук стои “Радомир Гавраил”.
*** 1016/17г.
Comment
-
Също бих искал да освежа дисксуията с разсъждения в една малко по друга насока:дали пък до убийството на Арон Средец не се е смятала за център /изкушавам се да кажа столица/ на останалите свободни български земи.Събораженията ми за това са следните:
1.След падането на Североизточна България под византийска власт българският патриарх Дамян бяга именно в Средец.Не е ясно докага седалището на българските патриарси остава Средец /според Иван Снегаров до около 990 г./.Считам,че преместването на седалището на българските патриарси следва да се свърже и със отстраняването на Арон и неговото семейство от власт.
2.Около 971/972 г.мощите на св.Иван Рилски са преместени в Средец.Според Иван Дуйчев това преместване трябва са свърже с Арон.Подобни стъпки /пренасянето на мощите на известни светци/ предприемат и първите Асеневци в стремежа им да утвърдят Търново като столица и да го наложат като "богохраним" град.
3.Съществуват редица данни,че след 971 г. именно в Средец се пренася интелектуалният елит на Преслав - презвитер Козма,отец Йеремия и други.Формира са т.нар. кръг на "Средецките пророци".
4.Предприети са нови строежи в самия град - в този период например се отнася основния ремонт на ротондата "Свети Георги" свързван от някои автори именно с Арон.
5.Походът на Василий ²² от 986 г. е насочен именно към Средец.Според участника в похода Лъв Дякон визнатийците са се насочили към "средата на българската земя".Доста спорно е дали се касае за географска среда при положение,че Средецката област в този момент е била гранична област с Византия.По-вероятно става въпрос за политическа среда.
Струва ми се излишно да доказвам,че това важно положение което заема Средец до около 990 г. следва да се свърже с името на Арон.След екзекуцията на Арон и пренясането центъра на българската държава на юг към Охрид и Преспа името на Средец загадъчно изчезва от изворите.Смята се че синът на Арон Иван Владислав управлява в Средец без това твърдение да има реално покритие в изворите.Last edited by resavsky; 22-02-2007, 19:23.
Comment
-
Яхъя Антиохийски (XI в.):
“И император Василий направил магистър Никифор Уран доместик … и го изпратил на война срещу българите. И се сразил той с комитопула, вожда на българите, победил го и убил от българите голямо множество и донесъл в Константинопол 1000 глави и 20 000 пленници. И написал комитопулът до император Василий, унижавайки се пред него, обещавайки му покорност и молейки го, щото той да му окаже милост. И императорът имал намерение да се съгласи на това, но се случило, че царят на българите, който се намирал в затвор при императора в Константинопол, умрял. И дошла (вестта) за неговата смърт до неговия гулям комитопула, вожда на българите. И тогава той се провъзгласил за цар. И императорът изпрати отново магистър Никифор на война срещу българите. …. И в 407 година*** един от българските вождове по име Арон нападнал царя им комитопула, гуляма на Самуил, убил го и завладял държавата на българите. А Арон бил този от тях, на чийто предци принадлежало преимуществото в царуването над тях. И той изпратил на император Василий и му написал, че обещава покорност и дружба и се задължава да управлява държавата, която завладял, според неговите желания и не ще предприема никакво дело против неговата воля. …”A strong toun Rodez hit is,
The Castell is strong and fair I wis...
блог за средновековна балканска история
Comment
Comment