Въстанието на Ивайло

[Рисъ]

Пак пропускаме момента с войската на Ивайло/Бърдоква...пише ли някъде в изворите, че става въпрос именно за селяни? (не говоря за войската на лъже-Ивайло I)
Ако в началото успехите срещу отделни татарски дружини са постигнати от селяни (да кажем, че е възможно), по-късно имаме царска войска, макар и със слаб водач но иде реч за професионална армия...
А по-късно византийските армии от 5 000 и 10 000 изобщо не знам как биха могли да бъдат слаби или малки след като за епохата си те са си направо огромни армии...малко по-късно каква войска беше събрал едва-едва Михаил Шишман срещу сърбите - 15 000 заедно със съюзниците, нали?
Войната се била закучила срещу Тарханиот ами добре но Ивайло/Лахана/ воюва не само срещу ромеите но и срещу татарите, при това вече не само със скитащи дружини, а му се налага да се бори и с търновските боляри и техните интриги...не знам каква личност би могла в този случай да излезе победител срещу толкова сериозни проблеми
Ето една интересна статия на Пламен Павлов за съюзниците на Ивайло:

http://www.liternet.bg/publish13/p_pavlov/buntari/syratnici.htm

Ако съдим само по изворите естествено селския произход на Бърдоква/Ивайло не буди съмнение но за мен са съмнителни способностите на зле въоръжени селяни да останат организирани толкова дълго и да постигнат толкова сериозни успехи...няма начин според мен в редиците му да няма професионални войници, а тях той няма откъде да ги вземе ако сам няма някакъв малък контингент или поне съюзници, които да разполагат с такъв...а феодали доброволно да се поставят на разположение на селянин..
После излиза и логичния въпрос - щом при екстремни примерно ситуации, като случая с Ивайло и татарите селяните са способни да постигнат подобни успехи, излиза че само един нов Ивайло е трябвало за да се справим и с турците
Или ролята на опълчението във ВБЦ е силно подценена...аз затова питах за нашите войнуци дали са акрити...щото ако с такива "селяни" е разполагал Ивайло това е вече друга приказка

От горната статия:

.... За Дамян знаем все пак нещо по-конкретно - той защитавал "силната крепост Белград" (в близост до Велики Преслав), като може би държал под свой контрол и други крепости в планинските проходи между Преслав и Сливен. Въобще Мануил Фил изброява десетки български крепости от двете страни на Източна Стара планина, някои от които трудно се подават на идентификация. Повечето от тях са били малки военно-отбранителни "точки", които обикновено не се и споменават в хода на мащабни бойни действия. В случая обаче имаме цял "поменник" от такива "кули" и "пиргове", което означава, че в хода на войната с Ивайло имало извънредно ожесточена съпротива от страна на местните български сили, фактически на цялото българско планинско население. Както основателно предполага Й. Андреев, това се е дължало вероятно на неговия специализиран войнишки статут (такива функции и привилегии на някои български селища били признати дори от османската власт през следващите векове - т.нар. войнуци, войнигани, дервенджии и т.н.), както и на евентуалния произход на цар Ивайло именно от тази социална среда.

Това изброяване на крепости и воеводи подсказва, че посочените съратници на Ивайло, както и мнозина други, чиито имена не знаем, не само оказвали яростна съпротива, но проявявали и достатъчно високо за времето си военно изкуство. Това било оценено по достойнство от протостратора Михаил Глава Тарханиот, един несъмнено даровит военачалник. Именно тези имена са се "запечатали" в паметта на "чутовния протостратор", по чиито спомени Фил е писал своята поема близо тридесет години по-късно! ....

[Thorn]

Все пак е бил признат за цар, макар и със скърцане на зъби, следователно от един момент нататък би следвало да е разполагал с остатъците от царските войски, с войските на присъединилите се към него по време на въстанието дребни и по-едри феодали и дори теоретично е могъл да заповядва на едрите васали от рода на Тертер. Разбира се това по-скоро теоретично и верността им е била меко казано съмнителна.

[shadowsong]

Трябва да се добави, че процеса от издигането на Ивайло до свалянето му не протича за ден-два. Един бог знае колко време е гонил татарски дружини из дунавската равнина преди да се изправи срещу царските войски. През това време войската му укрепва, добива боен опит, самочуствие, въоражение (пленено от татари, ромей и най-вероятно също от български войски). След овладяването на Търново в състава на войските се включва и някакъв брой професионалисти, остатък от царските войски, те несъмнено са тренирали и обучавали прословутите селяни. (които вероятно вече са имали боен опит от поне година-две)
Тоест всеки успех, които постига Ивайло спомага развитието на войските му.
Колко време е необходимо един селянин да стане войник? При наличие на въоражение, едва ли поваче от няколко месеца.
Така, че войската е крайно неуместно да се описва като селска, за реалностите на ВБЦ всяка българска войска се набира именно от селата, Ивайло е набрал войска и я е превърнал в действаща армия, защо се решава, че селската войска е неспособна?

[viki_1963]

Не мога да ви разбера. Единствените източници, които имаме, казват, че е прост свинар, обаче вие казвате "те такова животно нема" и незнайно защо обявявате за невъзможно селянин да води войски и да стане цар. Ами възможно е! Малко по-късно на другия край на света един селянин сваля най-голямата империя на света и става император



Щом за Чжу Юанчжан е било възможно, защо да не е било възможно и за Ивайло? Да не сте расисти, които не вярват в способностите на бялата раса?

Здравейте всички, отдавна не съм се бутал между шамарите поради скапване на техниката, но нейсе, размина се.
Определено сте захапали интересна тема, ще се опитам да изкажа лично мое мнение.
Торн определено си прав за източниците, но какво правим когато ги няма. Да подходим от чисто човешка гледна точка. Да си говорим/пишем/ честно човек и сега и тогава все си е "най-горното говедо на природата...", нека всеки да си признае, че като чуе някакво изказване или предложение, първата му подсъзнателна мисъл е "Този пък кой е и какъв е че да ми дава акъл?". Мисля че и тогава е било така и положението не се е променило кой знае колко много. Та ако Ивайло беше прост селянин и свинепас никой нямаше да го последва в мероприятията му. Някой сигурно ще ме опонира, че той/Ивайло/ е провел предварителна психологическа подготовка със сънища и видения, но и за тях е трябвало предварително да има някаква представа и подкрепа, че току виж го обвинили в богохулство и ерес.
Та в заключение ако и да не е бил незаконен царски син то Ивайло е бил някой от военната аристокрация с нужната военна да организира и води военни съединения и действия, че и да ги изведе до успешен край, а женидбата с царицата...(жената винаги си е жена за детето си ще направи всичко, а ако и насреща и има да стой хубав мъж...).

[Deadwing]

С оглед на това,че е единственият от ''селските'' царе,който е успял да стане такъв следва идеята,че е имал голяма харизма и способности и понятието ''селска войска'' е изключително неуместно,защото всяка една войска по света се набира от селата => селска ?!

Като онзи ''Ивайло'' от Византия,който разбива на два пъти турците,но накрая те го пленяват,а Андроник 2 (май) не му плаща откупа и турците ми виждат сметката

[viking heart]

Ако приемем за вярна позицията на Й.Андреев, че въстанието на Ивайло избухва в района около Варна, Провадия и Велики Преслав, следва да се обърне внимание и на изследванията, че в този регион от векове живее селско войнишко население, което е осъществявало функции по охраната на източно старопланиснките проходи. В този смисъл е твърде вероятно Ивайло и водените от него въстанници, да са били хора със сравнително добър опит във воденето на боеве / византийските стратиоти, акрити и трапезити, българските войнуци и дерветнджии, съществували в началото на турското владичество/. Дори да се приеме, че успехът от пъровначалната битка с татарските сили е бил рядка историческа случайност, едва ли успехът от битките срещу ромеите при "Диавена" /Девня/, водени от Мурин /лятото на 1279г./ и разбиването на византийска войска на Априон през август, също са случайност. Византийският поет Мануил Фил също посочва, че по тези места българите са водили успешни боеве срещу ромеите. Едва ли е възможно да се посочи каква е била числеността на войската, водена от Ивайло и какви тактически прийоми е използвала срещу татари, ромеи и български царски войски. Но едно е сигурно. Ивайло без съмнение има необходимия боен опит и умения да води военни действия, при това вероятно срещу превъзхождащ го противник. Свинепас, или не този български цар е успял бързо да привлече вниманието на ромеи, българи и татари, благодарение преди всичко на организаторските си способности и сравнително добър боен опит, и не на последно място с тактическия си усет при воденето на военни действия.

[Thorn]

Против последното мнение никой не възразява

[владетелят на шумер]

Ето какво пише Паисий Хилендарски по въпроса-
"Повдигнал се един овчар на име Лаган. Станал воин, след малко време станал барон на Константина. Бил хитър и прозорлив. След малко време Лаган привлякъл към себе си българската войска, защото бил благополучен и храбър на война. И въстанал срещу Константин с голяма войска, убил го и се възцарил в Търново. И така станал български цар."
Знам,че това е много късен и недостоверен източник,(макар и препис на малко по-ранен такъв),но все пак е нещо.

[viki_1963]

Ето какво пише Паисий Хилендарски по въпроса-
"Повдигнал се един овчар на име Лаган. Станал воин, след малко време станал барон на Константина. Бил хитър и прозорлив. След малко време Лаган привлякъл към себе си българската войска, защото бил благополучен и храбър на война. И въстанал срещу Константин с голяма войска, убил го и се възцарил в Търново. И така станал български цар."
Знам,че това е много късен и недостоверен източник,(макар и препис на малко по-ранен такъв),но все пак е нещо.

Имай в предвид, че една от целите на Хилендарски е била да повиши самочувствието на народа в този период, а народа основно е съставен от селяни. Каква по добра мотивация от горе изложената?

[Guy de Mont Ferrand]

Имай в предвид, че една от целите на Хилендарски е била да повиши самочувствието на народа в този период, а народа основно е съставен от селяни. Каква по добра мотивация от горе изложената?

Моля ви, не ме разсмивайте

[Генерал_Столетов]

Хайде спрете споровете вече...повтаряте едни и същи неща,които са писали потребители още преди 4 години...

[muramasa]

"Повдигнал се един овчар на име Лаган. Станал воин, след малко време станал барон на Константина."
Това показва, че Ивайло е извървял една градация. От овчар е станал воин, в което няма нищо неестествено за Средновековието, от воин-"барон", най-вероятно някакъв военначалник, приближен на Константин. Чак след това се е стигнало до противопоставянето на царя. В никакъв случай не можем просто да разсъждаваме, че овчарят ей-така е станал цар.

[T.Jonchev]

"Повдигнал се един овчар на име Лаган. Станал воин, след малко време станал барон на Константина."
Това показва, че Ивайло е извървял една градация. От овчар е станал воин, в което няма нищо неестествено за Средновековието, от воин-"барон", най-вероятно някакъв военначалник, приближен на Константин. Чак след това се е стигнало до противопоставянето на царя. В никакъв случай не можем просто да разсъждаваме, че овчарят ей-така е станал цар.

Де да можехме да предпочетем по достоверност Паисий пред Пахимер...