Въстанието на Ивайло

[xr100]

Това прочетох http://www.traditsia.com/forum/showp...4&postcount=77

На 12.09 2008 година в крепост Овеч /Провадия/ средновековна възстановка от 19,00 часа.
Ивайло превзема крепостта.

[Darkas]

доколкото си спомням по византииски стандарт една фаланга се равнява на 3 тагми - около 3000 души
Иваило е разбил според летописците няколко такива отряда

Няколко отряда по 3000 са сериозно количество, като се има предвид как са воювали монголите - Персия, Грузия и Русия са пометени 1223 с един тумен от 30 000 мисля, преди той да бъде пометен от волжките българи при Самарской Луки За съжаление е, че по - късните ни владетели не са имали този успех срещу монголите.

[xr100]

Информирам желаещите, които искат да учасват в мероприятието в Провадия, следното:
На 11. 09.2008 год. в 17,30 часа зад библиотеката в центъра на града ШУМЕН, по точно на паркинга ще има автобус, който ще откара участниците в Провадия за тренировка. Тези, които искат да останат в Провадия има създадени условия за изграждане на палатков лагер а реквизита ще бъде прибран в музея на Провадия. На 12.09. е мероприятието, вечерта от 19,00 часа.
п.п Средновековни одежди и снаражение за участниците!

[Darkas]

Между впрочем, някой има ли обяснение за етимологията на тази дума "лахана" - едва ли някой доброволно ще се нарече свинар, колкото и да обича свинско?

[Satavaxan]

Даркас,
30 000 са всъщност 3 тумена.
И са помели аланите, куманите и Русия, в Персия не са воювали!

[T.Jonchev]

"Лахана" го нарича Пахимер и споменава, че тази дума е близка до българската дума "кордокувас", от която май още Иречек изведе "бърдоква" или "бръдоква" - един зеленчук от типа на алабаша. "Лахана" на гръцки е също име на зеленчук - нещо като маруля.
Името на свинепаса етимологически няма връзка със заниманието му. Така да се каже - в него няма нищо "свинско".

[Darkas]

Ако ще си играем на етимология, Лахана е името на един от царете на белите хуни -ефталити, които между другото са ползвали бактрийски език като административен. - http://en.wikipedia.org/wiki/Hephthalite

" Hepthalite coin of King Lakhana of Udyana, legend "Raja Lakhana (udaya) ditya"."

[Рисъ]

На мен ми е много чудно, как едни обикновени и необучени селяни биха успели да победят скитащите татарски отреди, царската войска + две елитни ромейски войски от по 5000 и 10000
Примера с Жана д'Арк ми се струва много нерелевантен в случая, защото тя застава начело на войска на дофина в един момент, докато тук ни уверяват, че става въпрос за "селски" цар и "селска" войска
На мен лично по-убедително ми звучи една хипотеза за Бърдоква (щом името Ивайло не може да се свърже на 100% с него) като авантюристичен дребен феодал, поминъка на който вероятно не е особено престижен (оттам и веднага византийците го закичват с имена като "свинепас", "зеленчук" и пр.). Осмелява се да постигне няколко успеха срещу скитащи за грабеж татарски отреди, религиозните му изпълнения, дребните успехи и енергичността му като контраст на царската безпомощност привличат голяма част от провинциалните феодали на негова страна и войската му нараства. Царската войска в този момент едва ли е кой знае каква по численост, може би се състои единствено от царската гвардия, която правилно преценява, че силите и са недостатъчни, за да се справи с войската на провинциалните феодали и минава на тяхна страна...а веднъж вече начело на солидна войска зад гърба си не виждам проблем да воюва с татарите, да издържи обсада, и да бие въпросните две големи за времето си ромейски войски...селяни не мога да си представя как биха го направили, ако пък са го направили то тогава се повдигат интересни въпроси относно "професионалността" на армиите на Византия и ВБЦ в това време

[Рисъ]

А какво ще кажете за така наречените войнуци, макар и ясните сведения за тях са от малко по-късен период? Те са точно въоръжени селяни или по-точно въоръжена по-нисша прослойка от населението.

Интересно е също дали имаме данни за числеността на това население и дали функциите му са същите, преди и след османското нашествие.
И също дали може да гледаме на тях като някакъв аналог на византийските акрити..

[Guy de Mont Ferrand]

Ок, как да обясним тогава, при положение, че Ивайло/Лахана е бил дребен феодал тип Уилям Уолъс или, хм, Бертран дю Геслен, Лъжеивайло, който се появява в Константинопол през 1294 г. събира около себе си "простия народ" (вдъхновен от мнимата му самоличност) и, уплашен именно от това, византийският император Андроник II нарежда да го затворят?

[Thorn]

Малко са ми смешни класовите ви предразсъдъци. Като е свинар - не може априори да води войски! Глупости! Селски въстания е имало открай време. В Китай селяни водят огромни армии и стават императори, в Швеция побеждават кралете. Мохамед какъв е бил - неграмотен дребен търговец!

В голяма война един свинар би имал малко шансове. Но отначало войната не е голяма. Разпръснати са неизвестно при какви обстоятелства, грабителски шайки, наричани със страшното име "татари", но всъщност представляващи къпчакски отряди на Ногай, а не армията на хана на Златната орда. Разбита е царската армия, с неизвестна численост, водена или по-скоро следвана от сакат непопулярен пълководец - Константин Тих. И две относително малобройни ромейски армии с нисък боен дух /изрично споменат от Пахимер/ и разбити някъде в балкана, вероятно от засада.

Нищо невъзможно няма в горните събития за една въодушевена армия, водена от харизматичен лидер.

Впрочем при затягане на войната той няма шансове. Както и няма шансове срещу основните сили на Ногай и срещу пълководец от ранга на Михаил Глава Тарханиот.

[AggressiveRefrain]

Thorn има право, но все пак, за мен по-правдоподно е предположението на Б.Димитров, че той е управител на крепост (Овеч),т.е. има известна подготовка като пълководец, от колкото някакъв си селянин.

[shadowsong]

Торн не съм съгласен точно с идеята, че е било късмет и боен дух, най-малкото дори да е бил военно необучен (произхода реално е без значение), то той е слушал пълковдците си, защото византийците пращат още войски, а той и няколко войводи бранят проходите, (сещам се на прима виста за Момчил) това може да звучи простичко но ако наистина е нямал военно образование как се е бранил там? Едно е хванеш в засада войски с нисък боен дух, друго си армия, която знае какво има пред нея, в проход или не.
В крайна сметка ромейте пращат флота и заобикалят защитата, след това знаете как е..

[Thorn]

Не мога да ви разбера. Единствените източници, които имаме, казват, че е прост свинар, обаче вие казвате "те такова животно нема" и незнайно защо обявявате за невъзможно селянин да води войски и да стане цар. Ами възможно е! Малко по-късно на другия край на света един селянин сваля най-голямата империя на света и става император



Щом за Чжу Юанчжан е било възможно, защо да не е било възможно и за Ивайло? Да не сте расисти, които не вярват в способностите на бялата раса?

[AggressiveRefrain]

Ами защотото, по начина по-който татарската хегемония е описана в България, е че татарите прегазват всичко що им се изперче на пътя и извежднъж, някакъв си селянин събира още една тайфа селяни и разбива татарите.Как така селяни, които я са хващали меч през живота си я не се справят с нещо,с което професионални войски (или поне далеч по-опитни) не могат.Това просто ми се вижда доста неправдоподбно и на фона на това, че той е описан като "селския" цар, царят на народа - т.е. има опасност от известно "мистициране" или поокрасяване на подвизите му.

То и един западен хронист е писал, че при Никопол армията на Баязид е 200 хиляди,а рицарите са една шепа хора.Искам да кажа, че примерите на силно преувеличение са не един