Въстанието на Ивайло

[gollum]

Все пак говорим за втората Българска държава която е феодална, а понятието "свободен селянин" по време на феодализма си е чиста комунистическа простотия

Хъм, "времето на феодализъм" е теоретична конструкция и няма как нейната обобщаваща "сила" да бъде използвана за обратно доказване на факти от реалността . През този период обществените отношения и категориите хора навсякъде се различават на местно ниво. В Западна Европа дори и в краткия период на "властване" на така да го наречем "абсолютен" феодализъм, има категории свободни селяни, а какво остава за Балканите, където общественото устройството е малко по-различно. Така че "свободен селянин" в никакъв случай не е някаква "комунистическа измислица", а реалност . И след като изворовите данни са такива, то няма на какво друго човек да се опре (е, може на въображението си, но този път ще го отведе на друго място).

[Драгомир]

Тоест ако селянин стане цар е равно на Антихрист взе власта

Случвало се е във Византия, а те не са по-малко религиозни от българите.

Ивайло със сигурност е имал аристократична кръв.

Как може да го твърдиш с такава увереност след като в изворите пише точно обратното(че е бил свинепас и се е хранил с разни треви). Няма дори и намек за аристократичен произход.

"свободен селянин" по време на феодализма си е чиста комунистическа простотия !

Защо всички които поддържат по-алтернативни теории все комунистите са им виновни

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ивайло със сигурност е имал аристократична кръв.

За кръвта на Ивайло има само едно сигурно нещо - че е имал кръв и тя е била червена на цвят. Всъщност, за цвета не съм напълно сигурен. Това не е документирано никъде.

Със сигурност син на селянка, но от феодален род...

Щом е толкова сигурно, вероятно има някакви източници за това. Името на майката известно ли е? А на бащата?

ПС: Това с данните е пак комунистическа измислица !
Странно, но всички големи учени историци не си служат с дани а с доста нестандартни проучвания сведени до легенди, вярвания и местни традициии !

Явно историческата наука е измислена от комунистите.
А с тези вярвания и местни традиции не се ли занимаваше фолклористиката, или някакви други подобни науки? Защо си мисля, че историята се опираше на документи?

Все пак Шлиман си е писал с дядо ми за да намери Троя, а не с някой псевдо историк. А такива с лопата да ги ринеш !

Разкажи нещо повече за дядо си. Ще е интересно.

Все пак за мен въпросът как един свинар, изведнъж почва да реди победа след победа срещу доста сериозни противници си е доста любопитен.

Историята на Жана д`Арк е не по-малко любопитна.

[albireo]

...а понятието "свободен селянин" по време на феодализма си е чиста комунистическа простотия...

О Нима. Съвсем ли сте сигурен? Хайде по-полека с крайностите, преувеличенията и т.н. изхвърляния като, да не казвам какво на мокър пясък.

[Imperial]

Все пак за мен въпросът как един свинар, изведнъж почва да реди победа след победа срещу доста сериозни противници си е доста любопитен.

В онези времена воденето на локални битки от по няколко стотин души въобще не е изисквало да си завършил генералщабна академия, просто малко интелект да се събере 2 и 2 и най-вече да надъхва хората си и да води с личен пример.

Тая тема се обърна на гадаене и вярвания, това не е дискусия, ако има данни - давайте ги, иначе няма никакъв смисъл да си приказваме на кой какво не му се вярвало и на кой какво му се струвало.

[Гост]

Ако търсите примери за издигане на обикновени хора до висините,погледнете византия .
Василий1 бил е коняр
Лъв 1 бил месар
Юстин 1 селянин
Фока центурион
Лъв 3 бил занаятчия
Михаил 2 и тои коняр
Михаил Калафат или на български калфата бил пристанищен работник
Това са само някои примери за това че в Византия всеки можел да стане император

[Гост]

Прекалено много постове !
Ще се постарая да отговоря на всичките.
Започвам с примерите за произход на византийските императори!
Първото и най-важно нещо е родословието на Йосиф, бащата на Исус Христос.
Макар и дърводелец, никоя синагога или евангелист/само двама тоест/ не пропускат да започнат с родословието на Христа, което е именно от ЦАР СОЛОМОН !!! Добавям и синагога защото те са най-яросдтните противници на християнството, но все пак няма как да отричат родословието на Христос!- защото това е закон при евреите. Колкото и да не им се иска е така! Да не споменавам "книгата на летописците", която е една от основните за еврейската тора.
Тоест, болшинството владдетели имат много жени/Соломон 700 жени и 300 наложници/, следователно много наследници или претенденти за трона. Пъвия и втория син се възпитават за наследници а всички останали в послушание/да не забравяме че Симеон от манастира става цар/ Всички църковни "деятели" са длъжни да водят родословието на владетелите независимо дали е от наложница или законна жена !!! Та твърдения от рода че селянин може да стане цар и то точно в средновековна българия е повече от несериозно.
Да, Давит е бил овчар, но всички религиозни кники твърдят че Бог лично го е посочил за Цар. Да не забравяме и Хан Аспарух който е бил един от предводителите на конницата на баща си Кубрат. Тоест ако не бяха Теофан Изповедник и патриарх Никифор сигурно и за него щеше да има твърдение, че коняр е основал Българската държава.

О Нима. Съвсем ли сте сигурен? Хайде по-полека с крайностите, преувеличенията и т.н. изхвърляния като, да не казвам какво на мокър пясък.

БЕЗ коментар !
IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS@ Самия Шлиман си признава в книгата, че си пише с местен преди да зазпочне разкопки.

[Thorn]

Да уточним - Йосиф не е бил баща на Исус - в смисъл, че не е правил секс с Мария.

Разбойника, лъжеца и предателя Давид е посочен за цар не директно от бога, а от един обиден на Саул свещеник - Самуил.

Освен това говорихме за ивайло, а не за Исус "Христос"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да не забравяме и Хан Аспарух който е бил един от предводителите на конницата на баща си Кубрат. Тоест ако не бяха Теофан Изповедник и патриарх Никифор сигурно и за него щеше да има твърдение, че коняр е основал Българската държава.

Правиш ли разлика между предводител на конница и коняр?

Самия Шлиман си признава в книгата, че си пише с местен преди да зазпочне разкопки.

Това ли е доказателството, че си е писал с дядо ти? Той от Мала Азия ли произхожда? Впрочем, "дядо ти" да не е метафора?

[T.Jonchev]

Извинете ме, драги Borhas, но просто трябва да почетете повечко източници и изследвания по средновековна история (без значение от какви историци правени - просто повече).
Според християнската доктрина за върховната власт, която е еднаква във Византия и във ВБЦ венценосецът е избран за такъв от самия Бог - следователно е без значение какъв е бил преди това. Поради тази причина е възможно месари и коняри да сядат на трона на василевсите. Родовитостта и наследствените права също ги има, но те стоят на втората позиция - това пък е причина бащите-венценосци приживе да приобщават синовете си към върховната власт, правейки ги симвасилевси или съцаре, т.е. демонстрирайки, че Бог избира И тях.

За произхода и родителите на т.нар. Ивайло нищо не знаем - нищо повече от това, което са казали ромейски извори. Ако ще заместваме техните данни (понеже не ни изнасят по някаква причина) с по-приемливи от еди каква гледна си точка предположения, възможностите са най-различни:
1.Баща цар и майка красива селянка
2.Баща управител на Карвунската хора и майка красива селянка
3.Баща и майка дребни феодали (от това колко "дребни" следват голям брой вариации)
4.Баща патриарх (митрополит, епископ, игумен...) и майка красива селянка
5.Баща красив селянин и майка царица (болярка, игуменка....)
6.Баща грозен селянин, изнасилил болярка, игуменка и пр.
7.Баща и майка прости селяни (без значение красиви или грозни)
8.Знатни прадеди, загубили властта над българското царство 250г. по-рано.
9. ..............................
Списъкът може да бъде продължаван почти до безкрайност.
Всяка от посочените възможности е достатъчно атрактивна, за да бъде основа на роман, популярно публицистично или историко-детективско произведение от типа на "Шифъра на Леонардо".
Историческата наука обаче се отличава с това, че се опира върху данни от източници. Понякога те не се много точни. Понякога не са и верни. Но всякога са писани факти, а не фантазия. Така че ако се получи грешка, тя да се дължи на източника, а не на проучвателя. Не че проучвателите не бъркат, бъркат разбира се, но това е вече друга тема.
В този ред трябва да се каже и това, че грешки в историческата наука не липсват. Но ако възприемем горния подход (умозрителни допускания без изворова база), грешките със сигурност ще се удвоят. В науката подобно нещо е крайно нежелателно.

[albireo]

Borhes, да не би да си мислите, че заслужавате някакъв по-голям кредит на уважение, след като продължавате с безподобните глупости.
Ако не искате, да дискутирате как през Средновековието не съществуват свободни селяни и защо това е комунистическа измислица, просто се въздържайте от такива изхвърляния, ако искате да ви третират с уважение тук.

[resavsky]

Тази дискусия не беше ли замислена като сериозна?Специално за Ивайло пък произхода му е посочен достатъчно категорично в изворите - същият е свинар.Какво толкова има да се дискутира?И в България и във Византия / там има поне три примера/ селянин може да стане цар.Стига да притежава необходимите лични качества.А какъв е произхода на сръбските князе в 19 век?Нима те са потомствени аристократи с по десетина века родословно дърво?

[pnp5q]

ИМХО, свинар не е вид произход... Особено пък в качеството му на прозвище.
Доста отдавна бях чела много подробна хипотеза за евентуалния незаконен благороднически/царски произход на Ивайло + подходящо обяснение на прякорите му. Някой друг да я е срещал?

[Гост]

Извинете ме, драги Borhas, но просто трябва да почетете повечко източници и изследвания по средновековна история (без значение от какви историци правени - просто повече).
Според християнската доктрина за върховната власт, която е еднаква във Византия и във ВБЦ венценосецът е избран за такъв от самия Бог - следователно е без значение какъв е бил преди това. Поради тази причина е възможно месари и коняри да сядат на трона на василевсите. Родовитостта и наследствените права също ги има, но те стоят на втората позиция - това пък е причина бащите-венценосци приживе да приобщават синовете си към върховната власт, правейки ги симвасилевси или съцаре, т.е. демонстрирайки, че Бог избира И тях.

За произхода и родителите на т.нар. Ивайло нищо не знаем - нищо повече от това, което са казали ромейски извори. Ако ще заместваме техните данни (понеже не ни изнасят по някаква причина) с по-приемливи от еди каква гледна си точка предположения, възможностите са най-различни:
1.Баща цар и майка красива селянка
2.Баща управител на Карвунската хора и майка красива селянка
3.Баща и майка дребни феодали (от това колко "дребни" следват голям брой вариации)
4.Баща патриарх (митрополит, епископ, игумен...) и майка красива селянка
5.Баща красив селянин и майка царица (болярка, игуменка....)
6.Баща грозен селянин, изнасилил болярка, игуменка и пр.
7.Баща и майка прости селяни (без значение красиви или грозни)
8.Знатни прадеди, загубили властта над българското царство 250г. по-рано.
9. ..............................
Списъкът може да бъде продължаван почти до безкрайност.
Всяка от посочените възможности е достатъчно атрактивна, за да бъде основа на роман, популярно публицистично или историко-детективско произведение от типа на "Шифъра на Леонардо".
Историческата наука обаче се отличава с това, че се опира върху данни от източници. Понякога те не се много точни. Понякога не са и верни. Но всякога са писани факти, а не фантазия. Така че ако се получи грешка, тя да се дължи на източника, а не на проучвателя. Не че проучвателите не бъркат, бъркат разбира се, но това е вече друга тема.
В този ред трябва да се каже и това, че грешки в историческата наука не липсват. Но ако възприемем горния подход (умозрителни допускания без изворова база), грешките със сигурност ще се удвоят. В науката подобно нещо е крайно нежелателно.

Аз също съм с академична подкотовка. Но явно различните школи оказват влияние. Например в Италя учат, че родът на Константин велики (27 февруари 280 – 22 май 337 г. от н.е.) е най-дълго управлявалата династия в историята на човечеството. В архивите на ватикана доста щателно са записани родословията на почти всички /ако не и всички/ византийски императори до 1453г. от н.е. Това дава отговор защо Ивайло се е оженил за баба Яга... Иде реч за тонове литература и там по принцип учени които се занимават с родословие са тясни специалисти и обикновенно са повече от отдадени на науката, защото това изисква цял един живот. Наистина става въпрос за тонове ръкописи. Още по лошото е, че отделните писари били на длъжност и повечето документи се дължат на неизвестни автори! Мисля,че не е необходино да пояснявам, какъв бум винаги поражда отваряне на някой архив на ватикана.
Другото странно нещо е ,че при липса на факти както някои казват, всеки уважаващ себе си учен би се облегнал на логиката а тя е следната:
"Според християнската доктрина за върховната власт, която е еднаква във Византия и във ВБЦ венценосецът е избран за такъв от самия Бог - следователно е без значение какъв е бил преди това."
Приятелю тази доктрина си я измисли ти!
Нека те запозная за какво става дума .
Първо този приоритет е даден на императора НАСЛЕДСТВЕННО тоест ако си запознат с християнството то учи да не убиваш за плесницата и бузата мисля, че не е не е необходимо да обяснявам. Единственното изключение е само за два рода ! Тоест рода на Константин и рода на Соломон. Има стих в библията който казва " Никой да не съди онзи комуто Бог е поставил оръжие..." тоест за видението и кръста На Свети Константин пак мисля, че не е необхопдимо да обяснявам !!! Така че не ме обвинявай за нещо в което съм до болка запознат ! Това е същото като да казваш, че цар Давид е бил овчар ! А другите? Да не би някой да се е родил с титла или тоест винаги има първи първи.
Има една притча в която се казва, че мълчанието е злато защото "глупеца би минал за мъдрец, достатъчно е само да мълчи".

Форумът е военно-исторически, не теологически. Ако някой държи да обяснява исторически събития с религиозни притчи, моля да го прави в друг форум.
Подобни постове занапред ще се трият без предупреждение.
Sir Gray

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Например в Италя учат, че родът на Константин велики (27 февруари 280 – 22 май 337 г. от н.е.) е най-дълго управлявалата династия в историята на човечеството.

Това твърдение на какво се основава?

Аз също съм с академична подкотовка.

Разбира се, че си с академична подготовка. Ако не беше с такава, кой знае какви небивалици щеше да пишеш.
ОТ: Завършилите НСА май също имат академична подготовка.

P. S. borhes, дядо ти имал ли е академична подготовка?

мълчанието е злато защото "глупеца би минал за мъдрец, достатъчно е само да мълчи".

Това безспорно е така, но каква ли връзка има с темата?
Но нека да се придържаме към тази притча! Когато няма какво да кажем, по-добре е да не казваме нищо.