Осемстотин години от битката при Одрин, 1205

[gollum]

Все пак в Западна Европа повечето битки по това време приключват с десетина жертви.

Хъм, поне според мен, полевите сражения рядко завършват (реално) с толкова жертви. Ако полевите сражения бяха толкова безопасна (или сигурна) работа, вероятно щяха да бъдат доста по-чести, отколкото реално са. А те във военните кампании в онази епоха са изключения - вярно, най-често решителни епизоди, но изключения. Основното са обсадите и "малката война", която съпътства маршовете, набезите и въобще "съществуването" на армиите по време на военна кампания.

Иначе съм съгласен с общата насока на поста - критичността трябва да се прилага без предпочитания. Всяка победа е важна с оглед на последиците, а не толкова на обстоятелствата и количествените измерения.

[brodqga]

Gollum,повечето битки в Западна Европа Между рицарски армии са с малко жертви.Обикновенно се сблъскват рицарите фронтално ,дават се десетина жертви и едната страна бързо надделява,а другата отстъпва.Има и проучвания по въпроса,поне за 11-13 век си спомням,че е така.По-късно нещата се променят

[brodqga]

Няма логика да имаш 54 000 армия и да се криеш в гората от 2-3000 души ,пък било то и 300 рицари.Абсурд.Освен това доказвате ,че няма кой знае каква разлика и във въоръжението,значи рицарите и оръженосците трябва да са близо 50 пъти по-смели ,1смелчаг,велик воин срещу 50 гнома

[gollum]

Brodqaga, не мога да кажа, че познавам кой знае колко добре периода, но съм чел това-онова за него. От това, което съм чел моят извод за момента се различава от твоя. Аз мисля, че причините за тази разлика се коренят в доста ограничената информация за полевите сражения от периода (както отбелязах, те са рядкост за цялото Средновековие, но особено за по-ранната му част (да речем, от ХV век нататък "зачестяват", така да се каже)) и особеностите на записването им, като хронистите най-често отбелязват само загиналите воини от значение (с благородно потекло), а останалите или въобще не се споменават или най-много се споменават при противника. Вторият елемент (който е от значение и преди, а и след този период от XI-XIII век) е във вземането на пленници с цел откуп ( а и не само). З мен обаче пленниците, взети в сражение са част от загубите по един или друг начин, защото са пряка загуба в резултат от сражението (което си остава в сила понякога, защото пленниците без благородно потекло никой не ги откупува, а не рядко и за тези с благородно пленяването може да означава трайно пребиваване в плен). Друг момент е ограничеността на тези полеви сражения, т.е. когато говорим за малки полеви сблъсъци в рамките на междуособна феодална война, количеството на задействани в сражението сили е малко, малки са и загубите. Но относително (спрямо броя военен персонал, участващ в сражението), т.е. процентно може и да не са толкова малки.
От друга страна, когато сраженията засягат интересите на крале и влиятелни благородници (с големи възможности), силите, а и залога нарастват, което води до далеч по-решителни последици и много по-сериозни сражения (като абсолютни, а не само като относителни загуби). Още повече това важи, когато кампаниите се водят срещу противници от различна култура (донякъде образно казано, т.е. там, където благородниците не се признават за "равни": най-ярките примери са кръстоносните походи или сраженията срещу друговерци (еретици схизматици и прочее, но и просто достатъчно различни хора)).
Не виждам особени основания да отделям по този начин периода ХI-XIII век от IX-X и, съответно, от XIV. Големите или решителните полеви сражения са рядкост през целия този период (поне IX до XV век), като основата на кампаниите е борбата за укрепени места, т.е. обсадите и съпътстващата походите и полевия "живот" на армиите "малка война". Полевите сблъсъци често се избягват и са редки, но резултата от тях най-често е решителен, а и самите сражения са такива. Не мисля, че описаното от теб: "Обикновенно се сблъскват рицарите фронтално ,дават се десетина жертви и едната страна бързо надделява,а другата отстъпва" е характерно за този род сражения (има и такива случаи, но е по-характерно за малките феодални сблъсъци, отколкото за големите полеви сражения). Сраженията често продължават с часове и се състоят от маневриране, понякога дори многократни атаки и прегрупирания. А последиците често включват преследване на бягащ противник, в хода на което или се вземат много пленници или се стига до избиване на цели подразделения (или групи). Както сме обсъждали в друга тема, по-сериозните загуби в сраженията през целия този период се случват най-често в тази фаза.
Но за мен тази "разлика" с последващия период идва най-често не от различния характер на сраженията (разбира се, през цялото време имаме еволюция и промени - особено през такъв дълъг период), а по-скоро от особеностите на хорнистите и оскъдиците на сведения. Но за да говорим нещо по-конкретно, трябва да разглеждаме конкретни примери или някаква статистика - когато говорим за цял период. Аз си направих труда набързо да събера каквото намерих (далеч е от прецизност (дори е смешно да се говори за това) и, разбира се, изключил съм сраженията, за които не успяха да намеря поне някакви приблизителни предположения) в една екселска табличка, като взех сражения от X-ти до самото начало на XIV век (най-вече първото му десетилетие). Събрах 34 сражения, като средните загуби в тях са ~17% от участвалите сили (и за двете страни). Това никак не е малко (средно в убити е 2 350 души на сражение), т.е. далеч е от идеята за "неколцина загинали". Загубите варират от 2-3 до 30-40%.
Та, мисълта ми е, че трудно можем да твърдим нещо обобщено за "Сраженията на Запад" през този период. Трябва да се разгледат едно по едно, защото нещата се крият в детайлите. И войната, и полевите сражения през тези период са достатъчно сложни и интересни, същото важи за тактиката. Далеч са от идеята за някакъв оркестриран балет, в който двете страни са се разбрали предварително да се щадят (макар че и това се е случвало, но рядко, доколкото мога да преценя). Още повече това важи за случая, който се обсъжда в темата, т.е. сражение между армии от различни култури.

[gollum]

Няма логика да имаш 54 000 армия и да се криеш в гората от 2-3000 души ,пък било то и 300 рицари.Абсурд.Освен това доказвате ,че няма кой знае каква разлика и във въоръжението,значи рицарите и оръженосците трябва да са близо 50 пъти по-смели ,1смелчаг,велик воин срещу 50 гнома

Това е ясно - подобна разлика е малко вероятна. От друга страна, както вече съм писал и другаде, не бива да се приемат численостите по такъв, ъъъ, счетоводителски начин.
Доколкото мога да разбера особеностите на сраженията през този период (а това, признавам, не е много - имахме дори една тема-опит), то няма как да командваш организирано (т.е. дори да придвижваш оперативно) армия с подобен размер като едно цяло. Това още повече важи за събитията непосредствено преди едно сражение, а в някаква степен и за самото сражение (поредица от сблъсъци, свързани по време и приблизително по географско място). Т.е. ако решим, че едната страна разполага общо в рамките на няколко десетки квадратни километра (съвпадащи по време от няколко десетки часа) с, да речем, 60 000 души, а другата - с 5 000, то това съвсем не означава, че в конкретен момент и място тези 60 000 се бият срещу онези 5 000. Какво тактически ще се случи е въпрос на решения, умения ,случайности и обстоятелства. Напълно е възможно дори пир подобно съотношение тактически страната с по-малкото сили да разполага в даден момент и на конкретно място (което може да е решаващото) с превъзходство.
Нито пък, че двете страни са наясно с количествата сили и диспозицията им (дори и своите понякога, а какво да говорим за противника). Това трябва да се отчита, когато се мисли за това какво са преценявали, виждали и на каква база са вземали своите решения.
Най-вероятно изглежда с оглед на сведенията за сражението Калоян да е разполагал общо с повече сили и (по една или друга причина) те да са били с достатъчно "разтеглено" разположение. Какви са причините за това можем да гадаем и обсъждаме.
Що се отнася до сравнението на въоръжение и възможности - не е много ясно каква част от силите на всяка от страните са били "приблизително равни" като въоръжение и екипировка. Напълно е възможно страната с по-малък общ брой сили да е разполага с повече по-добре екипирани сили от другата.

[brodqga]

Хронистите не са сигурни какво става с Балдуин,императора,а инАче знаят ,че българите са 40 000 а куманите са точно преброени на 14000.Те изкараха армията ни повече от тая на Салах-ад-Дин.Така наречените татари на Бату я бяха изкарали 500 000.,а то това е сигурно половината население на Монголия по това време

[pehotinec]

Трябва да имаме пред вид и голямата смъртност дори при леки ранявания, настъпващи поради практическа липса на медицинска помощ, масови инфекции и пр. характерни за епохата. Така към броя на убитите на бойното поле трябва са прибавяме и умрелите в следващите дни и седмици след самото сражение. Различните увреждания и осакатявания също са голям процент и тежест за воюващите страни. Иначе - днес можем само да предполагаме за числеността на войските и пр.

[brodqga]

Ами счетоводителски е начина по който се изчисляваха рицарите.Защо Калояновата армия да е в "разтеглено положение" и защо мислиш че разузнаването му е слабо при положение че разполага с многобройна конница

[brodqga]

Не е ли счетоводителско постоянните сметки как са си правили логистиката,сякаш са били малоумни .

[messire Woland]

Ами счетоводителски е начина по който се изчисляваха рицарите.Защо Калояновата армия да е в "разтеглено положение" и защо мислиш че разузнаването му е слабо при положение че разполага с многобройна конница

Както вече беше казано: много е трудно да се установят каквито и да е точни числа. А управлението на големи по численост армии със сигурност не е било лесно тогава: от една страна не можеш да ги движиш всички накуп:
- липсват пътища (остатъците от римско време не са много) и това е нещо, което е много трудно да се разбере от съвременна гледна точка.
- храненето на една голяма армия изисква или осигурен обоз (което за тогава не е много вероятно), или армията да се движи отделно, за да може да се изхранва от каквито населени пунктове има по пътя й;
- събирането на голям брой хора на едно място за дълго време означава само едно: болести.
Затова и е по-вероятно армиите или да не са били големи, или да са се събирали в определено място, което ще се е определяло по-скоро от наличните крепости и населени пунктове. Като цяло логистиката е един сложен и голям проблем, който сме обсъждали неведнъж тук, на форума
Във всеки случай винаги трябва да се подхожда със съмнение към точни числа от онези периоди, особено ако са големи.

[gollum]

Ами счетоводителски е начина по който се изчисляваха рицарите.

В случаят с рицарите няма никакъв проблем - добре е където е възможно да се направи опит за точно (доколкото това въобще е възможно) предположение. В случая със силите на Калоян изглежда това да е значително по-сложно, затова и там не е много лесно да се направи подобно нещо (макар да предполагам, че също е възможно, просто аз поне не знам на основа на какви данни). Разговорът - поне за мен, - не се свежда до опит някаква страна или позиция да се "защити", а да се опитаме - с общи усилия, - да се приближим до някакво разбиране за обстоятелствата около дадено сражение. С ясното съзнание, че някаква "истина" няма да установим - дори за сравнително добре документираните сражения (а те са много малко) разполагаме с частична информация,т.е. неизбежно ще става въпрос за предположения, допускания и прочее приближения (доста далечни като цяло) до нещото, което реално се е случило. Това мисля се приема от всички по подразбиране.
Така че за мен това с рицарите в темата не е проблем - така трябва да се прави. Проблемите от този род (за мен) се появяват, когато някой се опита без да се вдава в детайлите на едно сражение да прави някакъв извод само на базата на някакво предположение за общата численост на двете армии (информация, която сама по себе си не е нещо лошо, но не дава почти никаква база за заключения).

Защо Калояновата армия да е в "разтеглено положение"

Така ми изглежда от (разбира се, и те са някакви приближения) схемите на сражението, които съм виждал, а и от информацията, която прочетох в темата. Каква е целта е въпро сна интерпретация, като господстващата (доколкото съм запознат) е за организирана засада. Аз не мисля, че идеята за план, включващ засада може да се свързва с някакво предположение за това каква е била реалната численост на всяка от армиите: първо, защото тези решения се вземат на базата на предположения на командващите на място (и те (донякъде като нас, но по различен начин) са разполагали с някаква, но в никакъв случай не пълна информация за противника си); второ, защото е разумно да се предположи, че един командващ ще се опитва да съхрани силите си и да ги използва по най-благоприятния начин - независимо ли разполага с някакво общо числено преимущество (то може и да не означава много на практика).

и защо мислиш че разузнаването му е слабо при положение че разполага с многобройна конница

Противниците му също разполагат с конница (макар и най-вероятно леката им такава (ако и доколкото са я имали) да е отстъпвала на куманската). Самото наличие на конен елемент в дадена армия не означава, че той е използван за разузнаване в конкретния случай, че то е успешно и прочее. Получената от конни подразделения, дозорни задачи, информация може да е относително точна и пълна, а може и да не е; може да стигне навреме или да пристигне късно; може да е противоречива. Т.е. важни са детайлите и обстоятелствата, а ние не знаем (аз поне не знам) какви са те. Само по себе си да имаш някаква конница не означава, че имаш и превъзходство в събирането на информация в конкретния случай. Можем да предполагаме, но не повече.
От друга страна, може точно това, че е получил някаква информация за противника си да го е накарало да приеме план, включващ отвличащи действия и примамване в засада на предварително избрано място. От друга страна, възможно е до това да се е стигнало случайно или да е било принудено действие в някаква степен (резултат от лоша начална диспозиция, непълна информация и някакви други обстоятелства около командването и контрола над силите му, за които да не знаем). При тази оскъдица на информация не виждам условия да се твърди нещо категорично. Това е и целта на разговора в темата така както аз го виждам.

Съгласен съм, че сигурно е имала значителна смъртност в резултат на нараняванията след сражението, но като се има предвид, че хронистите от тези времена рядко си дават труда да ни информират за съдбата на обикновените войници по време на битката, всичко това е още по-неясно. Това бе и причината да коментирам първото изказване на brodqaga в темата по отношение на "малките сражения с незначителни загуби на Запад". Твърде много е неизвестно, а дори и сражения, за които се случва да с твърди, че едва ли не са почти "безкръвни" (сещам се за това при Бувине - хем и тема имаме), когато човек се разрови и прочете някое и друго изследване се оказват значително по-сражения и по-кървави от обичайното. И това при многото неизвестни.

Хронистите не са сигурни какво става с Балдуин,императора,а инАче знаят ,че българите са 40 000 а куманите са точно преброени на 14000.Те изкараха армията ни повече от тая на Салах-ад-Дин.

Сведенията на хронистите не се приемат на доверие, а към тях се подхожда критично. обикновено историците съкращават приведените числа на някакъв множител. Естествено, всичко това е достатъчно предположително и произволно. От друга страна, пак от същите източници са численостите на силите при сраженията от периода на ПБЦ (споменавам го, защото видях подобен твой пост в една съседна тема за такова сражение от днес ) и те често ес приемат безкритично, когато някой иска да ги опише като "значими" или мащабни. За мен към всяко подобно число трябва да се подхожда критично, безпристрастно и с един аршин. Възможно е понякога сраженията от този най-ранен период на Средновековието да ни изглеждат по-мащабни точно защото разполагаме с още по-малко сведения за тях и подхождаме донякъде безкритично към данните на хронистите (за които е ясно, че рядко могат да разполагат с някакви преки впечатления, а дори и да е така, едва ли е на базата на някакво реално преброяване).

[brodqga]

Дали ,съсредоточени в логистката не забравяте важните неща.Както в случая-10 страници коментари за рицарската армия и нито един ред за фрапиращата глупост ,че сме имали 54 000 армия.

[brodqga]

Ако започна да ти търся грешките трябва два дена да пиша на тоя дълъг текст.Прав си обаче ,че целта е истината.Аз затова се включвам

[brodqga]

Gollum,писал съм за началото на 10 век,там армиите са други

[gollum]

Дали ,съсредоточени в логистката не забравяте важните неща.Както в случая-10 страници коментари за рицарската армия и нито един ред за фрапиращата глупост ,че сме имали 54 000 армия.

Не, нарочно прегледах цялата тема, защото всичко това е писано отдавна (самата тема се е развивала на няколко етапа) и, разбира се, много съм забравил. Първо, в темата се обсъжда какво ли не, не е само разговор около бройката на силите на едната страна (не че това не е важно за темата). Второ, въпросните "54 000" са споменавани в темата. Трето, определението "фрапантна глупост" ми се вижда не на място в тази тема въобще, а и по отношение на някакъв източник. Четвърто - и това за мен е важното в списъка, - ако искаш да допринесеш с нещо в дадена тема, т.е. въпросът те интересува, най-добре е да седнеш и да изложиш своето мнение по този въпрос, т.е. какво те смущава в това число, защо, какво според теб е реалното и прочее.
Просто за да дам пример в пост #207 (2009 г.):

Не мисля обаче, че можем да приемем с лека ръка и съобщенията на западните извори (поне не без сравнение с извори от друг произход) за числеността на българската армия. Знаем, че преувеличенията са типичен литературен похват за епохата.

Т.е. съмнения в това число (54 000) има в темата и въпроса се обсъжда (както и много други въпроси). Могат да се извадят и други цитати. Въпросът е какви инструменти и могат да се използват, за да се направи критичен анализ и да се стигне до някаква друга, вероятно по-близо до реалността бройка.
======================

Gollum,писал съм за началото на 10 век,там армиите са други

За мен този аргумент няма особена стойност сам по себе си. Размерът на армиите е функция на конкретните обстоятелства, а на "период". Т.е. споменаването на "друг период" не е достатъчен аргумент (за мен - всеки преценява за себе си).
Реалният брой военен персонал, който може да бъде събран в дадена кампания зависи от цял ред обстоятелства и не е функция на исторически период: административната система, на чиято база се събира въоръжена сила; демографско-икономическите възможности на контролираната територия; текущите финансово-административни възможности на владетеля; военната необходимост, така както е възприемана към момента на мобилизация; оперативните обстоятелства, съпътстващи събирането и марша и прочее. Всяко от тези обстоятелства е променливо с много по-малък период от един век, камо ли от няколко века. Тези обстоятелства се променят - различните - различно, но в повечето случаи периодът на промяна е от няколко години до няколко десетилетия. Така че ако ще се излагат аргументи, те трябва да са на базата на конкретното състояние на нещата.
Т.е. моята теза е - независимо в тази или в друга тема, - че всеки източник на информация трябва да се обсъжда критично - разбира се, от хора, които са професионалисти (аз не съм такъв). Затова най-добре е да се вземат за основа историческите изследвания. Но в рамките на един форум (при цялата необвързаност на разговор на такова място между лаици) е възможно и сами да си поблъскаме главите над тези източници. Но въпросът е, че критиката трябва да е конкретна, т.е. аз смятам, че приведеното число е невярно, защото така и така (примерно, потенциалът за военна мобилизация на подконтролната територия е по-голям/по-малък; обстоятелствата на военната кампания са такива, че е сметнато, че са нужни по-малко сили и прочее и прочее).

---

Аз, сам за себе си въз основа на протеченото в темата (препрочетено в този случай, че от 2005-та и 2009-та, когато са двата периода на активност на темата, е изтекло много време) аз преценявам нещата така: числеността на латинците (общата) едва ли е надхвърляла 3-4 000 души, като "бойната" ще да е била не повече от 2 000, а от тях изглежда в самата битка не са участвали повече от между 1/3 и 1/4. Т.е. говорим за едва ли повече от 500-1000 конници от латинска страна.
Що се отнася до армията на Калоян, няма кой знае какво на основата на което да се отсъди. Изглежда (поне за мен), че към момента на сражението той е разполагал на място само с част от силите си, т.е. както и при латинците, в битката може би са участвали само част от хората, взели участие в кампанията (конкретния поход или "операция"). Не виждам на основата на какво латинските хронисти биха могли да преценят числеността им, та съответно съм склонен да преценя данните за 54 000 като значително преувеличение. Но в самата битка изглежда като Калоян да е имал значително числено преимущество - поне 4-5-кратно, може би и по-голямо. Т.е. от негова страна е възможно да са участвали поне двойно повече тежка конница, може би някакво не малко количество пехота (от латинска страна изглежда почти сигурно да е участвала само конница) и не малък контингент по-лека конница. Т.е. ако от латинска страна вземат участие най-вероятно не повече от 1 000 души (може би дори и по-малко), от българска ще да са поне 5-6 000 души, може би и повече.
Най-вероятно общата численост на армиите (вероятно доста надвишаваща числеността на онези, взели пряко участие в битката) в рамките на по-широка времева рамка (цялата "операция") се отнасяла поне като 1 към 4-6 в полза на Калоян.
Но това са само предположения, разбира се.