Осемстотин години от битката при Одрин, 1205

[T.Jonchev]

Към Lethold: Да, ясно. А като погледнах отговора ти в темата за Бургундия, съвсем се убедих. Обаче е жалко. Форумът губи от мързела ти - а може би и историческата наука.

[Lethold]

Към T.Jonchev: Е, надявам се поне науката да не загуби много Ама като се сетя, че
още не съм си завършил дипломната работа и ми става съвестно да пиша по разни форуми дълги и сериозни мнения

[m.minkov]

Да, Анри никога не е побеждавал Калоян в битка, но колко пъти Калоян се е
отказвал от такава?

Тука бих цитирал 1 древна(всъщност на знам колко и дали изобщо е ) мъдрост:"Мъдрият командир знае не само как да победи, но и кога да се бие." - по спомен.

[T.Jonchev]

В 1206г. Калоян е проявил мъдрост в добро количество.

[resavsky]

В 1206г. Калоян е проявил мъдрост в добро количество.

Защо само тогава - а в 1205 или в 1207 г.?по всичко изглежда че Калоян е бил привърженик само на умерения риск и както изглежда е влизал в сражение само когато е бил на 100 процента сигурен че ще го спечели.Дори камапнията от 1207 г. е образец на далновидност като същият напада Солун едва след като се убеждава че Анри не може да помогне на обсадените.Уви Калоян не е успял да предвиди само собствената си смърт / независиво дали е естествена или насилствена/.Можем да само да гадаем как би се изменила военно-стратегическата обстановка на Балканите ако Калоян беше превзел Солун?И какъв ли щеше да бъде следващия му ход?Почти съм убеден че това няма да е генерално сражение с Анри - това би противоречало на стратегията му.

[T.Jonchev]

Да, може да се каже.
Предната бележка направих cum grano salis.

[Lethold]

Тука бих цитирал 1 древна(всъщност на знам колко и дали изобщо е ) мъдрост:"Мъдрият командир знае не само как да победи, но и кога да се бие." - по спомен.

По принцип си прав, но тази мисъл остава изцяло извън контекста на събитията, за които си говорим. Начинът, по който Калоян провежда кампаниите си би могъл да му даде една или няколко победи, но не и войната. Да отстояваш териториалните си завоевания изисква да можеш да печелиш и "открити" сражения. Всички знаем какво се е случило в действителност.....
М/у другото, периодът след битката при Адрианопол ми е доста интересен и може да го коментираме по-нашироко...

[resavsky]

По принцип си прав, но тази мисъл остава изцяло извън контекста на събитията, за които си говорим. Начинът, по който Калоян провежда кампаниите си би могъл да му даде една или няколко победи, но не и войната. Да отстояваш териториалните си завоевания изисква да можеш да печелиш и "открити" сражения. Всички знаем какво се е случило в действителност.....
М/у другото, периодът след битката при Адрианопол ми е доста интересен и може да го коментираме по-нашироко...

Личното ми мнение че ако Калоян беше првезел Солун войната щеше да приключи.Разбира се трудно е да се говори в условни наклонения но ако беше превзет Солун това щеше да измени коренно стратегическата обстановка.Между другото Калоян нямаше да бъде нито първия нито последния пълководец който щеше да спечели голяма война без влиза в "открито сражение".Нямам нищо против такава дискусия за периода след битката при Одрин но предлагам в нея да се включи и времето на цар Борил - убеден съм че поне част от обвиненията срещу него са крайно несправедливи.Това все пак е една и съща война макар че често се забравя този факт.

[T.Jonchev]

Присъединявам се към мнението на Resavsky за времето на Борил, но ми се иска все пак да уточня: несправедливи са персоналните обвинения към Борил. Всъщност предполагам, че Resavsky точно това има предвид.

[Lethold]

Личното ми мнение че ако Калоян беше првезел Солун войната щеше да приключи.Разбира се трудно е да се говори в условни наклонения но ако беше превзет Солун това щеше да измени коренно стратегическата обстановка.Между другото Калоян нямаше да бъде нито първия нито последния пълководец който щеше да спечели голяма война без влиза в "открито сражение"..

Какво те кара да мислиш, че овладяването на Солун би решило войната в полза за българите. Дали това би било наистина стратегически пробив? Пък и ти сам отбелязваш, че в твоята мисъл има едно антиисторично "ако".
Не знам дали си забелязал, но в българската историография е намерил място един много интересен похват, който може да бъде илюстриран примерно така: Крум се подготвял сериозно да атакува Константинопол и в навечерието на събитието взел, че умрял; Симеон и той се разминал с голямата победа по същия начин; Калоян обсадил Солун и отново - загинал (починал) в навечерието на великото дело. Във всички тези случаи българските историци подтекстово прокарват внушението, че на фона на дадените реалности единствено смъртта на съответния владетел е попречила за осъществявнето на плановете му. Читателят всеки път остава със смътното впечатление, че едва ли не само превратностите на съдбата са единствената причина, поради която не се е случило някое от тези събития. Да, звучи много патриотично, но дори и в този случай отново се натъкваме на едно добре прикрито "ако".
Конкретно за Солун през 1207г. - спокойно бих могъл да опонирам, че Калоян е нямал флот и това със сигурност значително е намалявало шансовете му за успех. Венецианците от своя страна, са можели безпроблемно да снабдяват града и да прекарват подкрепления. Пък и кога наш владетел е превземал в буквалния смисъл на думата Солун? Действително, през 1205 по-голямата част от града попада в ръцете на въстаналите гърци и българите. Но през 1207г. реалностите са други - гърците вече не са вече съюзници на България. Изобщо, така можем да си говорим безкрайно.....Събират се твърде много "ако"...
Защо не се опитаме да видим картината в нейната цялост - през 1207г. преди напълно инциндентната смърт на Бонифас дьо Монфера. Какво е постигнал Калоян след малко повече от две години война? Нека да започнем от тук

[resavsky]

Какво те кара да мислиш, че овладяването на Солун би решило войната в полза за българите. Дали това би било наистина стратегически пробив? Пък и ти сам отбелязваш, че в твоята мисъл има едно антиисторично "ако".
Не знам дали си забелязал, но в българската историография е намерил място един много интересен похват, който може да бъде илюстриран примерно така: Крум се подготвял сериозно да атакува Константинопол и в навечерието на събитието взел, че умрял; Симеон и той се разминал с голямата победа по същия начин; Калоян обсадил Солун и отново - загинал (починал) в навечерието на великото дело. Във всички тези случаи българските историци подтекстово прокарват внушението, че на фона на дадените реалности единствено смъртта на съответния владетел е попречила за осъществявнето на плановете му. Читателят всеки път остава със смътното впечатление, че едва ли не само превратностите на съдбата са единствената причина, поради която не се е случило някое от тези събития. Да, звучи много патриотично, но дори и в този случай отново се натъкваме на едно добре прикрито "ако".
Конкретно за Солун през 1207г. - спокойно бих могъл да опонирам, че Калоян е нямал флот и това със сигурност значително е намалявало шансовете му за успех. Венецианците от своя страна, са можели безпроблемно да снабдяват града и да прекарват подкрепления. Пък и кога наш владетел е превземал в буквалния смисъл на думата Солун? Действително, през 1205 по-голямата част от града попада в ръцете на въстаналите гърци и българите. Но през 1207г. реалностите са други - гърците вече не са вече съюзници на България. Изобщо, така можем да си говорим безкрайно.....Събират се твърде много "ако"...
Защо не се опитаме да видим картината в нейната цялост - през 1207г. преди напълно инциндентната смърт на Бонифас дьо Монфера. Какво е постигнал Калоян след малко повече от две години война? Нека да започнем от тук

Калоян наистина не е имал флот но пък и Солун не е Константинопол.Десетина години по късно Теодор Комнин го превзема без да разпололага с флот.Така че превземенето на Солун през 1207 г. определно не е било мисия невъзможна - така е било оценено и от съвременниците.Какво прави Калоян след Одирн - ами успява да запази стратегическата инициатива при неблагоприятно развиващи се обстоятелства - измяната на гърците и т.н.Латинците си остават твърде сериозен противник и Калоян добре го съзнава това.Същевременно Калоян внимателно укрепва българските позиции в Родопите и Тракия и предпочита да бие противника на части.Смъртта на Бонифаций / или битката при Русион да речем / е ярко доказателство за това - трудно е да се приеме че става въпрос за случайност.

[mitaca]

Не знам дали си забелязал, но в българската историография е намерил място един много интересен похват, който може да бъде илюстриран примерно така: Крум се подготвял сериозно да атакува Константинопол и в навечерието на събитието взел, че умрял; Симеон и той се разминал с голямата победа по същия начин; Калоян обсадил Солун и отново - загинал (починал) в навечерието на великото дело. Във всички тези случаи българските историци подтекстово прокарват внушението, че на фона на дадените реалности единствено смъртта на съответния владетел е попречила за осъществявнето на плановете му. Читателят всеки път остава със смътното впечатление, че едва ли не само превратностите на съдбата са единствената причина, поради която не се е случило някое от тези събития. Да, звучи много патриотично, но дори и в този случай отново се натъкваме на едно добре прикрито "ако".
Конкретно за Солун през 1207г. - спокойно бих могъл да опонирам, че Калоян е нямал флот и това със сигурност значително е намалявало шансовете му за успех. Венецианците от своя страна, са можели безпроблемно да снабдяват града и да прекарват подкрепления. Пък и кога наш владетел е превземал в буквалния смисъл на думата Солун? Действително, през 1205 по-голямата част от града попада в ръцете на въстаналите гърци и българите. Но през 1207г. реалностите са други - гърците вече не са вече съюзници на България. Изобщо, така можем да си говорим безкрайно.....Събират се твърде много "ако"...
Защо не се опитаме да видим картината в нейната цялост - през 1207г. преди напълно инциндентната смърт на Бонифас дьо Монфера. Какво е постигнал Калоян след малко повече от две години война? Нека да започнем от тук

Позволявам си да не се съглася!
Първо сериозните историци (доколкото ми е известно) никога не са смятали, че Крум и Симеон са щяли да вземат Константинопол. Солун обаче не е Константинопол. Флотът безпорно е важен, но много повече за Константинопол отколкото за Солун, а и политическите реалности в 1207г. са много по-добри за Калоян отколкото за Крум и Симеон по-рано. А да не забравяме, че Варна е превзет с пристъп - тук флота няма никаква ама абсолютно никаква роля. По-горното важи разбира се с пълна сила - както Солун не е Константинопол, така и не е Варна.
Историята не познава условни наклонения, но темата май тръгна към "ако"-тата.
И аз ще дам своя принос към това .
Ако не беше неочакваната смърт на Калоян, Солун най-вероятно е щял да бъде взет от него. Щеше ли това да е краят на войната? Най-вероятно не. Защо? Солун трудно е могъл да бъде задържан без флот (но не и превзет с пристъп). От тук нтатък вече "ако"-тата стават много . До скоро си мислех, че ако Калоян не бе умрял "Клокотница" щеше да настъпи 23 години по-рано, НО, като се замисля надали щеше да стане така. Защото Калоян ВЕЧЕ е Ромеоубиец. Каква щеше да е целта му? Мир с Анри и завземане на всички гръцки провинции и обявяване за цар на българи и ромеи (а и на власи!)? Не знаем . Но дали Анри или който и да е на негово място би се съгласил? Надали. Латинската империя е умряла малко след като се е родила (но Анри и латинците не знаят още) и заслугата е на Калоян (или пък на Бодуен или даже на граф дьо Блоа ), но никой латински император не би се съгласил да запази само хиндерланда на Константинопол в Европа, при надигащи я се гръцки реваншизъм в Мала Азия (ако приемем, че Калоян се справи със същия в Европа). Втората алтернатива е война до "дупка" с Анри. Първо ромеите надали ще са съюзници. След Пловдив, Одрин и Солун (който приемаме, че пада, Калоян избива гръцките първенци и срутва укрепленията). И си се стига точно до борба за Константинопол. Който Калоян даже да превземе пак не може да задържи. А относно битката на равно поле - пак не знаем вероятния изход. Но знаем, че Калоян няма загубена битка (срещу латинците), а е имал, също така Анри няма загубена битка срещу българите (ма колко са спечелените ).

[resavsky]

Напротив Анри си има загубена битка срещу българите - Боруй 1208 г.

[m.minkov]

Първо сериозните историци (доколкото ми е известно) никога не са смятали, че Крум и Симеон са щяли да вземат Константинопол.

Не мога да разбера, как така с пълна категоричност, повечето от вас с лека ръка отхвърлят теорията, че Крум е можел да превземе Константинопол .
Чрез това си твърдение, вие почти директо казвате "Крум е бил "късоглед" и наивен.", а в нито 1 от тези 2 неща не мисля, че може да бъде обвинен точно Крум. За Симеон е друг въпрос, но за Крум?!

1.Все пак не забравяйте, че за него урока на сътбата(предците му) е бил много по-пресен - обсадата на Константинопол 717г.
2.Лично е виждал "отблизо" "царицата на градовете" и много добре е знаел какво го очаква.
3.Едва ли неговото намерение е било да обсажда града и да чака да се предаде - силно ме съмнява затова да са били всички приготовления и изработката на сума ти обсадни съоръжения и машини.

Аз не се съмнявам, че е имал шансове да превземе Константинопол, но за колко време след това е щял да бъде в негови(наши) ръце......това вече е друг въпрос.

[mitaca]

Не мога да разбера, как така с пълна категоричност, повечето от вас с лека ръка отхвърлят теорията, че Крум е можел да превземе Константинопол .
Чрез това си твърдение, вие почти директо казвате "Крум е бил "късоглед" и наивен.", а в нито 1 от тези 2 неща не мисля, че може да бъде обвинен точно Крум. За Симеон е друг въпрос, но за Крум?!

Мили ми Минков! Точно в това е въпроса. Аре нека го превеме. И какво. Никифор не беше ли превзел Плиска (според някои според други не) И свърши в един наш проход (всъщносте продължил де под формата на черепа си). Аз смятам, че Крум е бил умен мъж. Т.е. сигурно сериозно е изкал да веме Константинопол, но му е било ясно:
1. Че това трудно ще стане;
2. Няма как да го задържи.
И има ли смисъл от всичко това?