Осемстотин години от битката при Одрин, 1205

[Araslan]

А искам нещо да разбера:рицарите 12 13в. са били плътно опаковани от железарии,руските дружинници и аристократи също,византийските,хърватските,сръбските и турските и те а бъларските воини от периода как са били?Едва ли са останали назад от модата най-добрите части да са бронирани като костенурки...Влизал съм в сайтове разглеждал съм картинки и миниатюри на въпросните от периода и всички са от глава до пети в желязо а къде са находките по нашите земи?Пустите османци толкова ли ги е било страх та са изкоренили воиската традиция у нас и са унищожили всякаквото въоръжение?!

[Wellington]

Всъщност рицарите по време на одринската битка са били само с шлемове и плетени ризницици

[gollum]

И на мен ми се струва, че рицарите от Х²²-Х²²² век са били общо взето леко бронирани - плетена ризница и метален шлем. Изцяло опакованите в ковано желязо се появяват два-три века по-късно .

[Mauser]

Мисля, че Gollum е прав. Това не пречи рицарите във филмите за крал Артур да блестят като тиган на месечина в полирани брони, а уж действието се развива няколко века по-рано, но в киното обикновено се набляга на зрелището

[Araslan]

E наистина пълните брони се появяват по късно но това не пречи към плетените ризници да има прикрепени метални листове.А и като цяло въоръжението е било лично не може да слагаме всички под общ знаменател не може да сравняваме някой
беден фландърски рицар с Бодуен напримервъоръжението на втория ще да е в пъти по-добро.

[mellisa]

,

[gollum]

Мисълта ми, когато написах, че не са били така борнирани както си представяме рицарите по филмите бе точно тази - доспехите им не са били от цели ковани листове, такива, каквито са Максимиляновите, да речем. Инак е напълно възможно освен плетени да са имали и други ризници или дори някакви нагръдници от цяла метална пластина. Както и различни вариации на комбинация между кожа и метални пластини. Шлемовете сигурно са били метални.

[mellisa]

,

[gollum]

извинявай, може и да не съм се изразил много точно, защото не съм чак толкоз наясно с терминологията и общо взето с названията на различните типове доспехи. Имам предвид доспехите, често наричани май още готически, които са характерни за времето на император Максимилиан ² (на Свещената римска империя). Потърсих из нета картинки и пускам няколко :
Общо взето, обикновено като стане въпрос за "рицар", почти всички си представяме доспехи от този вид .

[Mauser]

А какво ще кажете за броните от биволска кожа с железни пластини, използвани в армията на средновековна България, някой знае ли нещо повече?

[gollum]

А откъде са сведенията за този тип доспехи и че са били използвани в средновековната българска армия?

[Хана]

Правени са разкопки от археолози от Шуменския Университет, ако не се лъжа, точно за тази битка, недалеч от Одрин в днешна Турция. Има на снимки доспехите от битката, както и всякакви други атрибути, за коне и някакви приспособления като ласо, които били използвали куманите в движение. За съжаление, съм много некомпетентна по този въпрос и сигурно се изразявам неточно. Това, което запомних в общи линии е, че снаряжението на българите и на латините е било приблизително едно и също, като в основата му бяха плетени ризници, само че на едните плетени по един начин, на другите - по друг. Мога да погледна след празниците.

[von Danitz]

Ма, така си е, виждал съм френски ризници от кръстоносните походи в тяхните мусеини експозиции,... и войните от 11-12 век, нещо като нашите са, че даже и в комиксите така си ги рисуват, никой не говори за Максимилиан и Карл 5-ти. Тези, модулните брони идват от Испания, и то пак от тамошните араби, които са се славели като прочути майстори. Гледах трейлър на новия филм на Ридли Скот за Кръстоносните походи, ще видим там как ще ги докарат, но няма да е нещо по различно от плетените дълги ризници тип: Айвънхоу и Ричард Лъвското сърце предполагам!

[Araslan]

А откъде са сведенията за този тип доспехи и че са били използвани в средновековната българска армия?

Ами намирани са пластини с остатъци от плъст от IX-Xв. в Добружа предполагам че и през ВБЦ са се използвали.

[Гост]

Малко късно се включвам, но сега ми остана време да изчета написаното. Излишно е да казвам, че ще сложа на мойта страница и тази битка, но засега имам известни проблеми с намиране на изображения на латинските императори за връзките - по-специално миниатюрите от ръкопис 3382 и печати на Балдуин и Анри ( на Балдуин намерих само рисунка).

Та лагера на кръстоносците не е бил неукрепен, куманите са го обстрелвали отвън. Но Луи проявил лоша дисциплина и тръгнал да преследва куманите, въпреки решението на военния съвет да не се прави подобно нещо. Когато Луи паднал в капана, на Балдуин не му оставали нищо друго освен да се опита да го измъкне. Тази волност на Луи струвала скъпо. Ако били изчакали няколко дни щял да пристигне Анри с подкрепления, а при спазен боен ред рицарите имали големи шансове за успех.

Броя на войските по правило е трудно да се установи. Както казах, латинците не успели да съберат всичките си войски, когато Луи забъркал кашата. По принцип латинските автори говорят само за броя на рицарите, а нашата армия я дават сумарно. Но рицарите са били само елита на конната войска в една армия. Имало е много други не така "благородни" войници, които не считали за необходимо да изброяват - мечоносци, копиеносци, стрелци, пажове, оръженосци... доста развита структура, за която понякога май си нямаме нашеска терминология, която да опише точно спецефичните им части. Та латинската войска си е била големичка. Голямата грешка на Луи и, че допуснал да бъде отдалечен от лагера с командваната от него конна част - така българо-кунската войска могла да стовари върху него и после и върху Бълдуин цялата си мощ. Латинските войски обаче не могли да се възползват от пехотата си. Това разбира се ограничило загубите и на пешаци, но загинал "цветът" на войската- много от така ценените рицари. Затова макар и щетите да не били чак толкова смазващи, психологическия удар бил огромен - много латинци се върнали в родните си места.

За въоръжението - понякога западните автори наричат и нашите боляри "Рицари". Българите са имали тежка конница, противопоставима на латинската. Латинците са имали и брони, но и нашите са имали доста желязо по себе си. Похвално е, че Калоян използвал по най-удачния начин леката куманската конница: тя била зле защитена, но пък по-бърза; с нея разпокъсал латинската войска и станало обичайното в такива случаи.

За Калоян го изкарват луд заради травмата по черепа и защото чуждите автори го описват като по-нервничък, напр. че "необосновано" се ядосал за някои "дреболийки" като отмятането на ромеите след като Балдуин бил пленен.

А за Балдуин не знам защо с такова упорство се оспорват сведенията на Хониат и Албертик, че е бил посечен. Няма никакво сведение, което да аргументира подобно съвсем голословно отричане.

За смъртта на Калоян - същата работа. Не ми е ясно защо така усърдно се оспорва, че е умрял от плеврит. Дори и там където се говори за Манастър, се посочва, че "раната" не е била физическа.

А папата е имал малко двулично поведение към кръстоносците. От една страна бил доволен, че смазали неговия главен конкурент - царигр. патриарх. От друга страна бил ядосан, че разграбили и църквите (на храмовото имущество той хвърлял мерак като на папско), а също трябвало да се оправдава на унг. крал, че превзели Зара. Разбира се с действията си поставяли в опасност и отношенията му с българите, макар че пред униатски цар, предпочитал България да бъде подчинена на Лат. империя. :sarcastic Политика.