България и Византия в края на 10 и началото на 11 век

[meskalander]

Имам едно бързо въпросче, на което се надявам някой знаещ да даде отговор.

Когато Самуил стига до Дубровник и го опожарява през 1098 г. в чие владение е бил градът? Жена ми твърди, че преди време е виждала някакви карти от този период, на които Дубровник е в границите на Византия.

Аз обаче съм доста скептично настроен към това твърдение, поради факта, че някъде мернах информация, че години по-рано градът се е ползвал от защитата на Византия. Това може да означава няколко неща:
1. Възможно е градът по това време да е бил сръбски, тъй като походът на Самуил е срещу сръбския княз. Освен това информацията за атаката на Самуил е от "Дукленската летопис", т.е. тук отново се появява сръбската втъзка.

2. Градът да е бил независим, но да е плащал данъци на Византия или на сръбския княз, срещу защита и срещу това да бъде оставен на мира. Но пък тогава защо Самуил ще решава да го атакува?

3. Въпреки, че е бил обявен за град под защитата на Византия все пак в някакъв период от време градът да е станал реално владение на империята.

За съжаление в интернет информацията за всичко това е ужасно ограничена. Така че ако някой може да осветли въпроса, ще е хубаво.

[monte christo]

А, не с лошото, де. Дискусията има пряко отношение към темата според параметрите, които е задал автора й. Съответно целта е да се отговори на въпроса можем ли да говорим за българска нация през Х-Х² в.

Е, какво толкова има да се умува?

Разбира се, че българите през X-XI в. (или още по-точно - жителите на България) вече са нация.

1. Живеят в държава, която вече не е империя от степен тип, нито пък е федеративна (каквато е навярно до времето на Омуртаг).
2. Приказват на един език (славянски).
3. Вярват в Иисуса Христа (имат дори институция с развита епископална мрежа - Българска Църква със статут на патриаршия)
4. Имат изградено национално самосъзнание (с ясно изразен антагонизъм спрямо ромеите).

Човек само като прочете грамотите на Василий II веднага разбира, че българите са нация, и отдавна не са разглеждани от политическата и църковната власт в Римското царство като някакво си там варварско племе.

Можели ли са собствено българите хипотетично да изчезнат като нация в състава на Ромейската империя и да се влеят в друга? Да - ако им се отнеме църковната независимост и те по някакъв начин с течение на доста векове (може би най-малкото 600-700 години) проговорят на друг език (да речем на гръцки), и никога не вдигат бунтове за освобождение. Но това са алтернативи.

Нито българите, нито гърците, нито арменците, нито сирийците, нито коптите са чакали да дойде XVIII-XIX в. та да започнат да се зараждат като... нации. Оставете западните глупости и прониквайте в реалиите на Изтока. Аз отдавна смятам Ромейската империя през XI век за наднационална империя. Съвременният национализъм се е зародил още на събора в Халкидон през 451 г. Арутюнова-Фиданян говореше за контактни зони. Такива зони наблюдаваме и на Балканите.

[monte christo]

meskalander, Дубровник е имал по-особено положение и се е ползвал с протекцията на Ромейската империя. Мисля, че няколко години по-късно (след 998 г.) вече се ползва с протекцията на Венеция. Но трябва да се разгледа това-онова, че наизуст приказвам.

[boilad]

Макар да се радва на значителна автономия през средните векове града винаги е бил политически зависим. До средата на 11 век се радва на опеката на Византия, после на Хърватия, през 1191 г. отново на Византия, след четвъртия кръстоносен поход е подчинен на Венеция, а от 1358 г. на Унгария.

[boilad]

Ще ме извините, че пак се връщам на въпроса за националната митология, обаче се сетих, че след събора през 870 г. българските пратеници разясняват на делегатите отчасти българската история. Това би могло да се приеме за наличие на национален мит - има го и "импакта" (политическата необходимост по Кухулин), голямо разширение на територията с последваща поредица войни за отстояване на новите граници. Едва ли е случайно и, че в първото старобългарско историческо съчинение - това на Константин Преславски - са споменати българите като убийци на Никифор (с отлед на капаните, които поставя новоприетото християнство това наред с новата писменост е важно разграничение от ромеите, до този момент разграничението е било по линията българи в опозиция християни - надпис от Филипи, където също има изразяване на общностна позиция проецирана към миналото).
Освен това по-късно след загубата на държавността имаме и съпротива срещу ромеите, което по трактовката на Голъм би трябвало да говори за наличие на вече изградено национално самосъзнание.

[pehotinec]

Изградено национално съзнание имаме към края на 9 и началото на 10 в., когато се консолидира окончателно българската народност като монолитна етно - социална единица със отличителни белези - общ език, специфична материална и духовна култура и единно народностно самосъзнание, намерило израз в разпространението на името "българи" като общо название из цялата страна. Тогава се утвърждават понятия като - язык блъгарскии , земля българска и отечество - родна земя ,различна от чуждата. В "Похвално слово за Кирил и Методий" с автор вероятно Климент Охридски се говори че двамата братя били във Велокоморавия като " преселници от своето отечество в чужда земя". Мъката за родната страна е отразена и в "Пространното житие" където относно учениците на Кирил и Методий се казва :"за България закопнели те, за България си мислели и се надявали че България е готова да им даде спокойствие". Същото имаме и в канон за св. Димитър съставен немного преди смъртта на Методий: "Защо о мъдри Димитре,... сме лишени...да бродим из чужди страни и градове и да страдаме...

[gollum]

Да вметна, че тезата на автора на книгата, от която Кухулин даде цитат е: английската нация е първата нация в света, която е формирана много по-рано от всички останали (към края на Х-ти век вече може ясно да се различи, макар че и той отнася "завършеността" й някъде към ХV²² век), като идеята му е, че самото възникване на нацията е базирано върху религиозна библейска концепция (обетованата земя и предначертания народ за нея). От тази теза произлиза следващата му, че английската нация дава модел на останалите и те се оформят според нея.
Тази теза влиза в конфликт с идеята за оформена българска нация към Х-ти век. Засега не мога да коментирам доказателствата му, защото още не съм стигнал дотам, но поне засега у мен се прокрадват известни съмнения.
Разбира се, съществен момент е, че всеки изследовател, който решава да "разчовърка" проблема внася някакви свои изменения в разбирането за това какво е нация (въпросният Хейстингс не е изключение, макар че като цяло неговата дефиниция съвпада с това, което поне аз разбирам под думата).

Boilad, pehotinec, поне в моето разбиране съществуването на племенно име, което се отнася към държава, все още не говори за "завършеност" на нация. Това е част от процеса, но може и да няма пряка връзка: в крайна сметка, това се наблюдава при почти всяка държава, с изключение на част от империите. Или трябва да обезсмислим понятието "нация" като го "дадем" на всяка държава или трябва да погледнем по-точно в дефиницията и да потърсим. За мен за да говорим за "завършеност" трябва да имаме задължително следните два елемента:

1) разбирането, че властта идва от нацията, т.е. от съвкупността от територия и национално население разбирани като свещено единство. Владетелят управлява, защото е в съгласие с него, а не по друга причина и това съгласие е основата на легитимността му, а не нещо друго.

2) самата нация трябва да е не само идеология на част от елита, на висшата прослойка, но и да е разпространена сред населението до степен да надделява в повечето случаи над местната идентичност (т.е. в повечето стандартни и гранични ситуации основният контур да е общата национална идентичност, а не местната).

Примерите, които давате (ако не става въпрос за късни преводи - съжалявам, наистина не съм добре запознат с текстовете), говорят за процес на осъзнаване и формиране на колективна идентичност сред част от елита, но нищо повече. А трябва да отбележим, че така или иначе общата идентичност е достъпна винаги на това ниво, т.е. там е където могат нещата да се мислят така. Дали самият елит ще има нуждата или императива да създава и утвърждава колективна идентичност, въз основа на която да извлича легитимността си е отделен въпрос (въпроса на boilad за това кое е първично): може да я има, може и да я няма, познаваме политическо устройство и от единия, и от другия тип.

Освен това по-късно след загубата на държавността имаме и съпротива срещу ромеите, което по трактовката на Голъм би трябвало да говори за наличие на вече изградено национално самосъзнание.

Въпросът е на какво ниво е тази съпротива. Дали идва от населението, т.е. то не приема новата власт или идва от местната аристокрация или от представители на загубилата династия. Разликата е голяма. Вторият съществен момент е какво става с идентичността под римска (византийска) власт: променя ли се, запазва ли се, опитва ли се да асимилира византийските управници. ако правилно си спомням, под римска (византийска) власт се променя административния модел и титлите, т.е. по-скоро тече обратния процес. От друга страна, няма някаква промяна в идентичността, т.е. по-скоро не става въпрос за някакви завършени национални процеси. Но не познавам добре нещата, та може и да греша.

[boilad]

Ами аз "завършеността" я отнасям към момента в който можем да говорим за взаимно влияния между самоидентификация и национален мит. А процесите, които текат докато българите са под ромейска власт засягат културната компонента на самоидентификацията, но не водят до промяната й (на самоидентификацията имам предвид), което според мен говори за ясно изразено самосъзнание. Друг пример са многобройните варварски племена, които в българска среда губят идентичността си най-вече за сметка на доминиращото население - българите.

[г-н Никой]

Има някои проблеми пред формулирането на българска средновековна нация. За разлика от други средновековни нации, при нас липсва стабилна национална митология и изобщо - проециране на националната идентификация в минало време. Възможно е проблема да е изворов, но по-вероятно не е.

Или по-вероятно е, че през ²Х век нашите тръгват да правят нещо като национална идеология като контра на имперско-византийската. Следи от нея или от опитите да се създаде, могат да се открият в надписите на Омуртаг например. Но с покръстването тя става анахронична и спира да се развива. Отделно че покръстването по източния обряд отваря пътя на здраво навлизане и копиране на византийски модели и нещо по-страшно - осъзнаването на незрялостта на собствената култура спрямо византийската, а оттам маниакален (особено след 1018 г.) стремеж за подражание поради развит комплекс за малоценност. Лично за мен най-голямото ни нещастие в исторически и културен план е съседството с Византия, защото стремежът към постоянно подражание съсипва културното ни самочувствие, а оттам и националното. Този проблем е вече на 1000 години.

[г-н Никой]

"Зиези, от когото са българите" не се брои, а? Обаче все ми се струва, че имаше нещо подобно ("проециране на въобразената идентичност (нацията) в миналото") в БГ-средновековието, но просто не мога да се сетя къде точно...

Улрих фон Рихтентал, хроникьорът на Констанцкия събор, който дава двата герба на България и над единия е написано на латински "Крал на халдейците".



Между другото е интересна тази асиро-вавилонска ориентираност, защото в "Летописец елински и гръцки" (ако не бъркам заглавието) "Именникът на българските владетели" е вмъкнат като продължение на царете на Асирия.

Подобна ориентация може да се открие и в в грузинската хроника от ²Х век “Обръщането на Грузия [в християнството]”, само че обектът на халдеизирането са хуните: "Тогава дошло отделилото се от халдейците войнствено племе на хоните и измолило от господаря на бунтюрките място [при условие, че ще плаща] данък и се поселили в Занави. Те владели своето [място], за което плакали данък, и то се нарича Херки."

[Stan]

Или по-вероятно е, че през ²Х век нашите тръгват да правят нещо като национална идеология като контра на имперско-византийската. Следи от нея или от опитите да се създаде, могат да се открият в надписите на Омуртаг например. Но с покръстването тя става анахронична и спира да се развива. Отделно че покръстването по източния обряд отваря пътя на здраво навлизане и копиране на византийски модели и нещо по-страшно - осъзнаването на незрялостта на собствената култура спрямо византийската, а оттам маниакален (особено след 1018 г.) стремеж за подражание поради развит комплекс за малоценност. Лично за мен най-голямото ни нещастие в исторически и културен план е съседството с Византия, защото стремежът към постоянно подражание съсипва културното ни самочувствие, а оттам и националното. Този проблем е вече на 1000 години.

Е не чак толкова страшно. Все пак българите са спечелили от това, че са възприели на ниво елитарна култура някои неща като строителство, ВиК, бани, писменост, приложни изкуства, а на ниво масова битова култура неща като праз, праскова, лапад, маруля, дикел, диканя, цървули и т.н., а също така и да разберат, че не е задължително къщите им не задължително да са вкопани половин метър в земята. Няма как при положение, че си съсед на основния столжер на цивилизацията, да не се повлияеш в културно отношение от него, особено като се има предвид че културата на българите когато идват тук е била на ниво средностатистически варвари. Няма основание да се твърди, че огромното културно влияние на Византия върху средновековните българи на всяко едно ниво и направление, е съсипала културното ни самочувствие, тъй като културата на българите преди 7 в. не е била някакво особено достижение на човешкото развитие, а славянската култура е едно доста абстракто понятие. Възприемането на византийския тип християнство, както и мощното византийско културно влияние, пък по никакъв начин не се отразило на националното самочувствие. На ромеите им са трябвали 50 години да завладеят България и още 50 години да я омиротворят. А през останалите малко повече от сто години, българите въпреки, че черпели с пълни шепи от византийската култура и теоретично били "ромеи", успели да побългарят печенегите, а едни братя от печенежко-влашки произход дотолкова били българизирани, че дори вдигнали въстание за възстановянето на българската държава. А за ромеите до края българите си останали освен дебелоглави и "високомерни", което показва всичко друго, но не и ниско национално самочувствие.

[г-н Никой]

Е не чак толкова страшно. Все пак българите са спечелили от това, че са възприели на ниво елитарна култура някои неща като строителство, ВиК, бани, писменост, приложни изкуства, а на ниво масова битова култура неща като праз, праскова, лапад, маруля, дикел, диканя, цървули и т.н., а също така и да разберат, че не е задължително къщите им не задължително да са вкопани половин метър в земята. Няма как при положение, че си съсед на основния столжер на цивилизацията, да не се повлияеш в културно отношение от него, особено като се има предвид че културата на българите когато идват тук е била на ниво средностатистически варвари. Няма основание да се твърди, че огромното културно влияние на Византия върху средновековните българи на всяко едно ниво и направление, е съсипала културното ни самочувствие, тъй като културата на българите преди 7 в. не е била някакво особено достижение на човешкото развитие, а славянската култура е едно доста абстракто понятие. Възприемането на византийския тип християнство, както и мощното византийско културно влияние, пък по никакъв начин не се отразило на националното самочувствие. На ромеите им са трябвали 50 години да завладеят България и още 50 години да я омиротворят. А през останалите малко повече от сто години, българите въпреки, че черпели с пълни шепи от византийската култура и теоретично били "ромеи", успели да побългарят печенегите, а едни братя от печенежко-влашки произход дотолкова били българизирани, че дори вдигнали въстание за възстановянето на българската държава. А за ромеите до края българите си останали освен дебелоглави и "високомерни", което показва всичко друго, но не и ниско национално самочувствие.

Повлияването не е страшно, страшно е обаче ежедневното сравнение между твоята и византийската култура и постоянното осъзнаване, че не можеш да настигнеш образеца. Докато на запад франки/французи, англичани, германци и т.н. са имали за съседи народи на същото или почти същото културно ниво и не им е чукало постоянно неотрадното сравнение между собствената изостаналост и блясъка на другия, който е бил на твоето дередже.

[Stan]

Не мога да разбера, какво точно им пречило на дунавските българи културата на Византия? Да не забравяме, че ако не беше това византийско културно влияние нямаше да имаме нито т.нар. прабългарски надписи, нито славянската писменост, нито Именикът на българските князе. Благодарение на това византийско влияние, за дунавските българи имаме много повече извори и то домашни, отколкото за другите прабългарски групи. Всъщност 99 % от информацията за прабългарите като лични и родови имена, думи и т.н. я имама благодарение на византийски или домашни (възникнали под византийско влияние) извори. Може би за българите по-добре щеше да е ако от една страна имаха за съседи монголите, а от друга разни живеещи до Х²Х в. по дърветата сибирски племена?

[Guy de Mont Ferrand]

Хех, тезата на г-н Никой ми е попадала и преди... В общи линии византийците, че и техните потомци във времената на Османогулларъ, винаги са се възмущавали от северните диваци по техните исконни земи - сърби, българи, изобщо цялата тая варварска склавинска паплач, неуспяла да усвои тяхната височайша култура... От друга страна, като че ли малцина от "варварите" са се притеснявали от това...поне до периода на по-новото време (17-18 век).

[г-н Никой]

Не мога да разбера, какво точно им пречило на дунавските българи културата на Византия? Да не забравяме, че ако не беше това византийско културно влияние нямаше да имаме нито т.нар. прабългарски надписи, нито славянската писменост, нито Именикът на българските князе.

Пусто му прехвалено византийско влияние. Де ги тогава византийските университети връстници на Оксфорд, Болоня, Кеймбридж, Падуа и т.н. Де е например византийската Magna Harta? Де е идеята за неприкосновенността на частната собственост? Великата византийска култура се оказва в общи линии копиране на наследени от ²V-V век образци.