България и Византия в края на 10 и началото на 11 век

[Amazon]

но според мен основна храна през лятото са били зеленчукови чорби.

Яхнии ако трябва да сме буквалисти. Не случайно Стан спомена вечният казан с манджата къкрещ в хана. Всичко се е вяряло до степен на бяла каша. Срещал съм, че едната причина е била, че посевите са се торели основно с човешка тор. Та така се премахвала миризмата.

[monte christo]

meskalander, остави приятелю, този фолклор за опълчението при демата, пък "профешъналите" - на майната си. Те толкоз са били и професионални войници, ама нейсе - все пак е имало някакво ядро, някакъв малочислен контингент (царевите хора). Лично ще се накарам на Фружин в БГ Наука, дето навремето е изтряскал такива глупости. Ще му накъсам модераторските пагони
Още повече, дето в България се прокарва (комплексарският) мит - уж Василий Българоубиеца бил... гей. Глупости на търкалета! Много по-вероятно е Василий и племенницата му Зоя да имат афери (т.е. вероятност за фамилен инцест), отколкото педерастки изцепки с неговите стратези. Пък и на младини, Василий Млади се е навилнял из дворците с кои? Ами с дворцовите дами. Не се оженил, защото Варда Склир го посъветвал да държи далеч от себе си всякакви жени. Склир е бил свидетел навремето какви ги е свършила една 22 годишна изключителна красавица, която като станала на 28 години ги изяла още по-големи... Василий е бил изключително умен и прозорлив човек (макар и да не обичал образованието - направо се гнусял от него), та нямало как да не се сети накъде бие старият бунтовник. Не го обичаме, ние бугарите, този Василий, и това си е

Другото, което на мен винаги ми е правило впечатление е фактът, как Василий раздал на войската си златото на Самуил, което днес би имало покупателна стойност, равняващо се на 720 милиона лева. Демек, не повторил грешката на онзи дърт плешивец Никифор Геник (между другото точно той май-май си е падал по сатири, но незнайно защо бг историографията не е зачекнала този въпрос - може би защото не му се разминало). Та да си продължа мисълта - ако България преди XI век беше огледалце на Романия-та, навярно щеше да избегне този вариант с покоряването (защото България е покорена, а не завладяна). То ест - Самуил щеше да плаща на войниците си (това е сериозен стимул за многобройни контингенти), или пък да плаща на наемници, както хипотетично биха направили и неговите наследници. Проблемът, обаче е - откъде са можели да бъдат наети разни авантюристи?
А тъй какво станало? Стратиотите от войската на Василий Млади се облажили подобаващо. Излиза, че Самуил е събирал (плячкосвал) златото от ромеите за ромеите. Тъжен факт...

[boilad]

Излиза, че Самуил е събирал (плячкосвал) златото от ромеите за ромеите. Тъжен факт...

И по този повод се сещам за онзи арабски владетел дето бил натрупал купища злато и накрая монголите му го взели и поуката, че който не храни собствена войска ще храни чужда.

[meskalander]

По повод на храненнето, намерих следното нещо, ровейки се в интернет. Не помня обаче къде...

"Това е трапеза на християнин, който се занимава със земеделие и скотовъдство. На нея има всичко, което яде и съвременният българин без продуктите, пренесени след XVI век от Америка - картофи, домати, чушки, фасул, царевица и пуйка. Тогава от Азия идва и оризът. И без тях може да се готви вкусно и разнообразно. Разпространеното мнение, че основна храна на предците ни е бил хлябът, не е далеч от истината, но освен него на трапезата извън дните на поста имало телешко, овче, козе и свинско месо, домашни птици и дивеч, много риба, мляко и сирене, яйца, пчелен мед, зехтин и орехово масло. Има в изобилие различни плодове и зеленчуци. Познати са повечето днешни подправки. Пие се вино, медовина, мътеница, ошаф, а според някои изследователи дори и бира.
Теофилакт Охридски (XI в.) в едно от писмата си споменава "вкусни риби, опечени в хлебчета" . Явно става дума за рибници, които са генетично свързани с класическата българска баница с лук, праз, месо, спанак, сирене, тиква и какво ли не. Същият автор описва и трите начина за приготвяне на месо - пържено, печено и варено. За делниците е характерно вареното, а за празници цяло животно печено на шиш, в трап или пещ.
В някои църковни книги се споменават "монаси, които се въздържат от риба, но ядат само сготвения с нея зеленчук" . Може ли това известие да остави съмнение относно съществуването на рибена чорба и риба плакия? Когато вместо риба е готвено месо, става дума за супи и яхнии. Император Никифор Фока нарекъл българския цар Петър "облечен в кожух кожогризец" , явно раздразнен не само от военната мощ на Първата българската държава, но и от уменията на българите да приготвят пастърма и други трайни колбаси. Съществуват и други примери, от които може да се изведат първообрази на класически български ястия. Френски пътешественик минал по българските земи през XV в. описва как по време на жътва селяните сядали на сянка да ядат разбито кисело мляко с чесън и краставица. Ето го и дядото на таратора. Сигурно е, че ястия като телешко с дюли и сини сливи, свинско със зеле или кокошка със зеле, гювеч с различни зарзавати, но без картофи, чушки и домати, имат свои първообрази в средновековната кухня. Картофът, впрочем, тогава е заместван от гулия и цвекло. Може би и боршът, който се смята за класическо руско ястие, да е имал свой аналог у нас. Славяни сме, все пак, братя. Почти сигурно е, че Банската капама е много стар български специалитет, както и повечето ястия, които по традиция се приготвят в гърне".

Намерих и кратка информация за нещо от 10 век наречено "жетварска супа", която се приготвя само от вода, оцет и малко копър. Името й показва кога и от кого се е консумирала тя най-много. Според информацията се е запазила като хранителен навик до много късно".

[boilad]

Това е информация от форума на Modus vivendi давал съм линк към нея и към други: http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post316490

Надявам се да не помислиш, че се заяждам на дребно, но елементарната коректност изиска, когато цитираш нещо, дори да не знаеш от къде и от кого, най-малкото да го слагаш в кавички, ако още не си се ориентирал във възможностите на форумната система.

[meskalander]

Това е информация от форума на Modus vivendi давал съм линк към нея и към други: http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post316490

Надявам се да не помислиш, че се заяждам на дребно, но елементарната коректност изиска, когато цитираш нещо, дори да не знаеш от къде и от кого, най-малкото да го слагаш в кавички, ако още не си се ориентирал във възможностите на форумната система.

Явно не съм се ориентирал... Веднага слагам кавичките

[meskalander]

Попаднах на доста противоречива информация за един от походите на Самуил. Става въпрос за войната със сърбите от 998 г. Тя засяга съдбата на Дубровник. Според информацията от Уикипедия българите превзимат Котор и Далмация и настъпват към Дубровник, но опитът на Самуил да овладее града не сполучва и затова той се отправя и завладява областите Босна и Рашка.

Подобно твърдение, че Самуил не е успял да превземе Дубровник намираме на страниците на националния военноисторически музей . В статия на Йорданка Тотева, Директор на дирекция "Научно-експозиционна дейност" в НВИ се казва следното:

„Единственият извор за отношенията на Самуил със сърбите е Презвитерът на Дукля. Той пише, че Самуил, „който заповядал да го наричат цар, завърза много сражения с гърците и ги изгони от цяла България, така, че в неговите дни гърците не смеели да се приближат до нея...” Самуил обсажда с войската си седалището на зетския княз - гр. Дулциний, на адриатическия бряг, но не успява да го превземе. Самият княз, за да спаси хората си, се предава на Самуил, но и след продължителна обсада на гр. Дулциний българският цар не го завладява. Разгневен, Самуил потегля към земите на Далмация, част от които превзема, а други - не успява, като гр. Дубровник - аристократическа градска република, която търгувала оживено и имала многоброен флот още от IX в.”

В същото време в статия, в друг сайт, където има нещо като уроци по история четем: „На следната 998 г. цар Самуил предприема голяма кампания в Далмация. Владетелят на Дукля и Зета Иван Владимир е заточен в Преспа. Земите около Шкодренското езеро са присъединени към България. Българските войски навлизат в сръбските княжества Травуня (Требине) и Захумле (Захълмие) и преминават през цялото Далматинско крайбрежие и Босна. Те опожаряват Котор и Дубровник и през Рашка се връщат в България”. Като източник тук е посочен… „Дуклянския летопис” отново…и по-точно следния текст.

„Из “Дуклянски летопис”:
“Царят [Самуил] веднага го изпратил на заточение в пределите на Охрид – в местността, която се нарича Преспа и гдето се намирал дворецът на същия цар. След това царят събрал войска и дълго време воювал срещу Дулциний, но по никакъв начин не могъл да го превземе. Разгневен, той се оттеглил оттам и започнал да разрушава, да опожарява и оплячкосва цяла Далмация. Той опожарил градовете Декатар [дн. Котор] и Лаузиум [дн. Дубровник], опустошил също и селата и цялата област наоколо, и то така, че страната изглеждала като обезлюдена. Нанасяйки такива опустошения, царят пребродил както приморските, така и планинските области чак до Зара. След това през Босна и Рашка той се завърнал в страната си.”

И така тук възниква въпроса от къде идва това разминаване в информацията. Уж говорим за един и същи документ, чийто текст явно е тълкуван по различен начин. Реших да се опитам да намеря някакъв превод на въпросния пасаж. Намерих на руски следния превод:

XXXVI. …„Царь его сразу сослал в охридский округ, в место называемое Преспа 142, где был и двор этого самого царя. После, объединив сво¸ войско, долгое время осаждал Дулциний (Улцинь), но не смог его взять. Оттуда двинулся он гневный и начал уничтожать, жечь и грабить всю Дамацию, сж¸г города Декатар (Котор) и Лаузий (Дубровник) 143, и с¸ла и всю область так опустошил, что казалось, что страна без жителей. Вот так опустошая, прош¸л царь приморские, а так же горнкие области аж до Ядра (город Задар); потом вернулся через Боснию и Рашку в свои земли”.

Това си е едно към едно към цитата на български по-горе. В крайна сметка явно Дубровник все пак е бил опожарен. Впрочем така написано: „част от които превзема, а други - не успява, като гр. Дубровник”, аз разбирам, че Дубровник не е превзет. Обаче явно Йорданка Тотева имала в предвид точно обратното. Нямам друго обяснение на разминаването. Какво е вашето мнение по въпроса, все пак?

[boilad]

Според мен най-вероятно става въпрос за опожаряване на предградията и близките околности на споменатите градове. Самуил едва ли би се бавил с обсади след като вече е оставил зад гърба си един непревзет град (при това при отстъплението сигурно е изгорил или изоставил обсадната си техника, за да не го бави).

[T.Jonchev]

В крайна сметка явно Дубровник все пак е бил опожарен. Впрочем така написано: „част от които превзема, а други - не успява, като гр. Дубровник”, аз разбирам, че Дубровник не е превзет. Обаче явно Йорданка Тотева имала в предвид точно обратното. Нямам друго обяснение на разминаването. Какво е вашето мнение по въпроса, все пак?

В научната литература никак не липсват грешки.

[Гост]

Стан е загатнал за простотията и мизерията в бита и жилищата но духовната такава е била според мене неописуема. Ширещата се злоба, битов алкохолизъм, своеволия и безчинства на всякакви чиновници и богаташи съчетани с липсата на всякакво обединяващо нещо прави народа на духовно равнище неописуемо назад и на изток и на запад и на север и на юг. Поради това освен, че губи лесно държавността си той още по-лесно губи и идентичността си и се гърчее, сърбее, влашее и т.н. в непозната за другите народи степен.Единствено липсата на инфраструктура, значителни богатства и т.н. запазва идентичността т.е. езика и примитивните обичаи на населението и прокламираното външно-обрядно източно християнство спомага на това племе да не изчезне от историческата сцена както някои далеч по-културни и сплотени народи.

[Stan]

Стан е загатнал за простотията и мизерията в бита и жилищата но духовната такава е била според мене неописуема. Ширещата се злоба, битов алкохолизъм, своеволия и безчинства на всякакви чиновници и богаташи съчетани с липсата на всякакво обединяващо нещо прави народа на духовно равнище неописуемо назад и на изток и на запад и на север и на юг. Поради това освен, че губи лесно държавността си той още по-лесно губи и идентичността си и се гърчее, сърбее, влашее и т.н. в непозната за другите народи степен.Единствено липсата на инфраструктура, значителни богатства и т.н. запазва идентичността т.е. езика и примитивните обичаи на населението и прокламираното външно-обрядно източно християнство спомага на това племе да не изчезне от историческата сцена както някои далеч по-културни и сплотени народи.

Това не е баш така. По-точно хич не е така. Завладяването на България от Византия продължава 51 години, и ако не бяха руските мародери начело със Светослав, ромеите въобще нямаше и да помислят да преминат Стара планина. Въпреки че руснаците нанасят смъртоносен удар на България, тази държава продължи да съществува цели 51 години в жестоки битки, с цената на десетки хиляди убити и това е благодарение на здравия народностен дух и осъзната идентичност, както и на лоялността на всички слоеве от обществото към българската държава.

[Amazon]

Малък офтопик по повод казаното от Стан. Това са две неща които се натрапват като четеш много хора които си дават мнението по исторически въпроси. Включая в този форум, включая от изключително начетени потребители.

Първото е за липсата на явлението патриотизъм и национализъм до 19-ти век. Може думите да ги е нямало, но явлението е съществувало. И то не само на ниво семейство, община, религия и т.н., а на ниво държави и етноси. Хората по един или друг начин са осъзнавали нуждата от силна общност за да оцелеят. Сс всичките му нюанси. Тези които не са, вече ги няма. Не и като самостоятелен етнос, още по-малко като държави, или език.

Второто е свързано с първото. Допускането че хората тогава са били по-глупави от нас. Много често това допускане е напълно несъзнателно, но "мириса" му се осеща от множество мнения.
Ами не са били по-глупави. По-необразовани или "прости" да. По-груби със сигурност. Но не по-глупави. Личи си в почти всеки писмен извор. Защо тогава им отричаме правото да са осъзнавали важни неща като държавност например? Ако и да са ги обличали в други изрази. Тезата за верността към суверена като основа на държавността издиша отвсякъде. Никой не отива пеша по почти несъществуващи пътища, на 500 километра от дома си, за да се бие за някакъв си монарх. Тук изключвам професионални военни, дребна аристокрация, оземлени воини, крепостни и т.н.

[gollum]

Амазоне, това си е съвсем извън темата, но...
Хората са еднакво глупави (или умни) по всяко време, т.е. средната интелигентност едва ли се е променила особено последните няколко хиляди години. Да, дялът на грамотни / образовани се е увеличил значително, но това е слабо свързано с интелигентността (както и ще я определим нея).
Що се отнася до груповата идентификация - да не бъркаме нещата. Тя Е част от всяко общество, т.е. би следвало да може да се проследи до зората на човечеството (културата, във всеки случай). Въпросът е, че формите са достатъчно различни, разпространеността също. Затова се пишат някои неща от потребителите, за които говориш. Т.е. ако (понеже говориш съвсем общо) "хванем" произволна средновековна държава най-вероятно ще намерим подобна на националната идентичност сред много малка част от населението й. Това обаче съвсем не означава, че на останалите им е все тая, просто там действат други, по-древни "механизми" (или съответната по-слаба форма на подобен колективен механизъм). В крайна сметка, въпрос на това е докъде се простира общата памет и какво обхваща,съответно, докъде "вижда" съзнанието на конкретната част от общността (или индивидуалното). Да се приема, че нацията я има и преди десет века е същото като онова, което пишеш за глупостта (т.е. да приемаме, че културата, институциите и цивилизацията на всяко общество са еднакви). Т.е. няма смисъл да свързваш двете в едно - те са отделни неща, отделни явления. Първото е доказуемо (да, национализъм - като цяло липсва; патриотизма е съвсем друга "бира"), второто е обикновена заблуда (понеже имаме повече 4джаджи" и защото "сега" е времето, в което живеем, естествено идва разглеждането на "вчера" като нещо "ужасно и безпросветно", а хората - като "изостанали" и по-глупави - заблуда, която лесно се разсейва чрез запознаване с начина им на живот, с миналото).
Та, да се върна на написаното от Стан - това, че липсва характерната за индустриалната епоха колективен идентификатор съвсем не означава, че хората са по-малко склонни да защитават "своето". Дори напротив, в някаква степен устойчивостта е доста по-висока.

ПП За глупостите на хан Тупан няма и да пиша, те се поместват в доста конкретни и ясно различими идеологически рамки, а и потребителят вече няма да пише в този форум.

[meskalander]

Относно националната идентичност на българите от този период смятам, че по-скоро тя се е проявявала когато се съотнася към други народи, смятани за различни. Какво имам в предвид.

Когато говорим за българи и гърци (ромеи) границата би трябвало да е ясно различима, защото е била основно езикова. Например в териториите, населени с българи, но покорени от ромеите би трябвало да има ясно разделение и българите са се смятали за българи. Дори такова би трябвало да е и положението в смесените територии, където е имало както гръцко така и българско население. Българите са се смятали за такива, дотолкова, доколкото говорят различен език от гърците. Разбира се е винаги е имало и такива хора, които са предпочитали да се пишат гърци, може би за да си улеснят живота. Да не забравяме и смесените бракове.

Колкото до националната идентичност съотнесена с останалите славянски народи, там нещата ми изглеждат малко по-сложни. От лекции по старобългарски език, които съм посещавал преди доста години, и в които тогава не внимавах чак толкова, си спомням, че различните славянски племена на балканския полуостров са говорили значително близък език. И макар че при тези, които са на територията на средновековна България навлизат достатъчен брой български думи, както и граматически промени, езиците остават все така близки.

Затова и е много възможно мнозинството от българското население да са възприемали сръбските или хърватските си събратя като „наши хора”. В случая е напълни вероятно българинът да не се е възприемал за българин или сърбинът за сърбин, а за „славянин”, който говори подобен език на този, който се говори от хората малко на запад или респективно на изток.

Напълно е възможно също така хората от смесените райони в западната част на Балканите да не са се възприемали като част от някаква националност, а по-скоро като жител на Рагуза, жител на Котор, жител на Драч и т.н. Известно е, че именно през този период градове от тази част на полуострова непрекъснато променят собствениците си. Мога само да си представя какво е коствало на техните жители, за да оцелеят при поредната смяна. Сигурно при всяка са казвали нещо от сорта на: Не ни колете или грабете. Ние сме ромеи. Ние сме българи. Ние сме сърби…и т.н.

[Stan]

Нещата не са толкова прости и езиковата близост, а за ранното средновековие при славянските народи трябва дори да говорим на практита за общ език не влияе особено много на идентичността. Във Византия има огромен масив славяни, специално за околностите на Солум можем да говорим, че те не само запазили славянската си идентичност, но и дори племенната обособеност в началото на 10 в. Сигурни сведения за това дава Йоан Каменит в неговото описание на превземането на Солун от арабите през 904 г. той изрично посточва че по това време в този район е имало обособени славянски племена - стримонци, драгувити и сагудати, подчинени на Византия. Това са ромеи, въпреки че са говорили славянски и то език идентичен с този говорен от славяните в България. Има една камара примери за ромеи - славяни и няма нито един случай те заради общия език да се идентифицирали като българи или да са симпатизирали на България. Аналогична е ситуацията със сърбите. Идентификацията тук също се изграждала на нещо много по-различно и мощно от езика. В противен случай българи и сърби отдавна да са се слели в едно. За да се превърне един славянин в българин е трябвало нещо много повече от това да живее в пределите на българската държава, щото и такива примери имаме - в края на 9 в. в Трансилвани живеят славяни, които от близо век са български поданици, ама не се идентифицират като българи, а като славяни. Славяните стават българи там където първо са в пределите на ПБЦ и второ, което катализатора на този процес, където се смесват с прабългари.