България и Византия в края на 10 и началото на 11 век

[Кухулин]

Има някои проблеми пред формулирането на българска средновековна нация. За разлика от други средновековни нации, при нас липсва стабилна национална митология и изобщо - проециране на националната идентификация в минало време. Възможно е проблема да е изворов, но по-вероятно не е.

[gollum]

Стан, според мен, всичко това се дължи на слабостта на подобни "големи" идентификатори ("българи", "славяни" (ако последния въобще го е имало на ниско ниво)) спрямо силата на много по-малките (тук под "малки" и "големи" разбирам мащаби на обединяването), т.е. родови и локални. Затова и много трудно става промяната, освен ако не е подсилена значително от някакъв мащабен процес (като християнизацията, да речем). Но и в този случай идентичностите не "изчезват", по-скоро се пренареждат и променят малко по-малко, много неща се сливат.
Главната пречка за формирането на нация вероятно е колкото в липсата на елит, който да я формира (т.е. да се осъзнае точно по този начин и да започне да създава такава идентификация), толкова и в липсата на достатъчно мощни и унифициращи средства (часово образование, някакви достатъчно ефективни и масови информационни средства). Естествено, първото може и да е проблем на изворите (на други места се наблюдават "учени хора", които мислят в сходни категории, т.е. създават нещо, което достатъчно напомня на нация, така че може да се предположи, че и по тези земи се е случвало същото (главния проблем пред тези идентификации е техния ограничен обхват, както вече писах, т.е. яма ефективни средства за създателите им, чрез които да ги поддържат и разпространяват ефективно, затова и си остават за ограничена "консумация"), но второто си е обективна пречка. Съответно, каквато митология се е формирала, тя е била за употреба на други нива идентификатори (родова, местна и прочее).
Държавата си поражда собствена идентификация (владетелят реално), но тя не е национална тогава. Обаче тези неща са обсъждани не на едно място.

[Guy de Mont Ferrand]

Има някои проблеми пред формулирането на българска средновековна нация. За разлика от други средновековни нации, при нас липсва стабилна национална митология и изобщо - проециране на националната идентификация в минало време. Възможно е проблема да е изворов, но по-вероятно не е.

Защо "по-вероятно не е"? Ами писмото на цар Калоян, в което изброява предците си?

[gollum]

Защо "по-вероятно не е"? Ами писмото на цар Калоян, в което изброява предците си?

Аз виждам нещата така. Не случайно: "предците си" (т.е. митологията, която утвърждава претенциите ти да бъдеш владетел, насочена, разбира се, към родовото наследяване (което дава легитимност на тази претенция)), т.е. говорим за друг тип идентификация, затова и не става въпрос за "нация". За последното трябва да търсим разбиране на властта като изхождаща от част от общото и за общност, опираща се на някакъв обобщаващ признак (бил той език, обичаи, произход и прочее). Тук общността е базирана на вярност към династията, която олицетворява държавата. Затова и сравнително "лесно4 може да се смени без това да доведе до сериозна промяна в идентификацията (нещо, което се случва, когато промяната засяга същността на идентификацията, както и с християнизацията). Темата е обширна и въпроси много.
Затова си мисля, че където все пак успяваме да намерим "средновековни нации", то те са малки (т.е. горе-долу съвпадат с локалното, може би очертават максималния "обсег" на тогавашните "информационни технологии" да поддържат на това ниво цялост) и с по-различна политическа структура. Да речем, търговски републики, базирани на един град или особено големи градове-столици (които започват да създават собствени локални "нации").

[pehotinec]

Може би въпросът с националното определяне в 11в. трябва да бъде потърсен в обхвата на бинарната опозиция свой- чужд, който е ясно определена в класическата старобългарска литература. В етнокултурната традиция имаме два полюса: свой - близък, познат, безопасен и чужд - непознат, опасен, натоварен отрицателно. Тази опозиция се осмисля на равнище на различните връзки между хора - семейни, родствени, етнически. На тази тема има колективен проект с ръководител доц. д-р М.Китанова. Мисля, че езикът, религията, физическият и културен облик често са били по-важни от моментната принадлежност към един или друг владетел. Друг е въпросът, че чужди могат да бъдат абсолютно еднаквите другоселци, с които се трепят за някоя тясна ивица земя.

[Кухулин]

Защо "по-вероятно не е"? Ами писмото на цар Калоян, в което изброява предците си?

Идеята е да се открие проециране на въобразената идентичност (нацията) в миналото. Например, цар Калоян да определя славянските вождове от VIII в. като "българи".

Затова си мисля, че където все пак успяваме да намерим "средновековни нации", то те са малки (т.е. горе-долу съвпадат с локалното, може би очертават максималния "обсег" на тогавашните "информационни технологии" да поддържат на това ниво цялост) и с по-различна политическа структура. Да речем, търговски републики, базирани на един град или особено големи градове-столици (които започват да създават собствени локални "нации").

Това е остаряло схващане. Обхвата на средновековната нация се открива например в записа за 900 г. от Англосаксонската хроника.

[Guy de Mont Ferrand]

"Зиези, от когото са българите" не се брои, а? Обаче все ми се струва, че имаше нещо подобно ("проециране на въобразената идентичност (нацията) в миналото") в БГ-средновековието, но просто не мога да се сетя къде точно...

[boilad]

"Зиези, от когото са българите" не се брои, а? Обаче все ми се струва, че имаше нещо подобно ("проециране на въобразената идентичност (нацията) в миналото") в БГ-средновековието, но просто не мога да се сетя къде точно...

Българския апокрифен летопис върши ли работа? Макар, че той се отнася по-скоро за второто царство и малко встрани от темата.

[Amazon]

Тук общността е базирана на вярност към династията, която олицетворява държавата. Затова и сравнително "лесно4 може да се смени без това да доведе до сериозна промяна в идентификацията (нещо, което се случва, когато промяната засяга същността на идентификацията, както и с християнизацията).

Това как се връзва с възстанието на Ивайло например? Защо българите следват някой който преследва техният интерес а не този на Цар Константин? Ивайло е дребен благородник и няма хранени хора, но събира значителни сили достатъчни да се противопоставят на татарите и Византия едновременно.

Затова си мисля, че където все пак успяваме да намерим "средновековни нации", то те са малки (т.е. горе-долу съвпадат с локалното, може би очертават максималния "обсег" на тогавашните "информационни технологии" да поддържат на това ниво цялост) и с по-различна политическа структура.

Явно "информационните технологии" са били на достатъчно ниво, за да съберат хора да се бият без селото им(родата, околията, града) да са пряко застрашени и без призив от суверена. Явно тези хора са били достатъчно информирани за да съзнават че тяхното бъдеще произтича от бъдещето на техният народ. Какъвто и термин да се е употребявал тогава за народ, примерно "наште хора".
Като в: "Наште хора на север от Балкана ги трепат некви грозни кривокраки Татари. Некъф пич по име Ивайло е събрал юнаци. Зимайте брадвите и мечовете и да одиме да се тепаме!"
През 17-18 век когато започва да се формира американската нация "информационните технологии" също не са на особено високо ниво. Масови вестници все още няма.

Вероятно културното преливане и идентичността са се пренасяли и чрез браковете. Точно за това са съборите. За да се ожени булката в друго село. Генетично разнообразие и така нататък. Като страничен ефект имаме и постепен пренос на информация и идеи. До степен че след някоко стотин години да се образува ядро на държавата (примерно на територията на съвременна България) което да последва Ивайло. Доброволно.

[Кухулин]

"Зиези, от когото са българите" не се брои, а?

За какво да се брои?

Българския апокрифен летопис върши ли работа? Макар, че той се отнася по-скоро за второто царство и малко встрани от темата.

Тълкува се в тая посока, но, хм, с доста натягане.

[Guy de Mont Ferrand]

Кухулин, "натягане" или не, има известни податки, които могат да се тълкуват така. За мен основният проблем е недостатъчната изворова база. А що се отнася до българското народностно самосъзнание, то него го е имало още към IX-X в., като то се появява, измествайки "славянското" или "(пра)българското". Ясно е и по чуждите извори и как те се отнасят към проблема.

"Зиези" се "брои" за "проециране на въобразената идентичност (нацията) в миналото", т.е. свързване на произхода на българите с библейското родословие и синовете на Сим. Това е най-старото, което ми е известно, от там нататък се почва с р. Волга, о. Скандза (Скандинавия) и тн., независимо дали в родни или чужди извори. За съжаление родните са малко и повечето са късни...Имаме запазени много повече религиозни текстове например.

[Кухулин]

Кухулин, "натягане" или не, има известни податки, които могат да се тълкуват така.

Е, това е въпрос, как да кажа, на импакт фактор. В някои издания подобно тълкуване може да се приеме за основателно, в други няма да вдъхне доверие.

А що се отнася до българското народностно самосъзнание, то него го е имало още към IX-X в., като то се появява, измествайки "славянското" или "(пра)българското".

По това едва ли може да има спор. Единственото, което липсва, е митология.

[Guy de Mont Ferrand]

По това едва ли може да има спор. Единственото, което липсва, е митология.

Е, хм, защо пък, аз не мога да се сетя за точен паралел и на запад, и на изток за чисто "национална" митология (спомням си напр. "най-скъпия казахстански филм", разказващ за казахския национален герой ъъкакбешетам, който в 18-ти век се бие с враговете джунгари - излезе някъде към 2007-8 г.). В някакъв аспект такава имаме и в повече - макар и създадена през Възраждането и до нач. на 20-ти век. През Средновековието нещо като статуята на Орландо (Роланд?) в Рагуза (Дубровник) не е отбелязано, но пък за колоната на хан Омуртаг се твърди, че нарочно била сложена в "Св. 40 мъченици" от Иван Асен Втори...Последният пък, заедно с баща си, е някакъв вид "митичен герой" за всички династии, управлявали ВБЦ.

[boilad]

Мисля, че по-голяма част от старобългарските исторически съчинения са доста далеч от налагането на династичен мит, т. е. те изхождат от по-общи позиции, език, общо минало, религиозна принадлежност. В този смисъл дори да са преводни от гръцки те пак налагат различна от гръцката/ромейската идентичност най-малко на основата на различния език. Едва ли са случайни и добавките, поясняващи собствено българската история (историята на общността), а не на тая или оная династия. Дори ранните да са спорни, за Х²V в. може с голяма увереност да се твърди, че има наченки на изграждане на национална митология, макар все още да не е структурирана в цялостна концепция (имам предвид най-вече приписките към Манасиевата хроника).

[pehotinec]

А поради какво се боим да не потърсим примери за патриотизъм в средновековна България ? В едно от допълненията в Бориловия синодик, става дума за събития по времето на Иван Асен ²² : "Великият и благочестивият цар Иван Асен, син на стария цар Асен, който като имаше голяма любов към бога, прослави и просвети българското царство повече от всички български царе....потърси с голямо желание да възобнови патриаршията на българското царство...". Друго място където личи патриотическо чувство е в летописния разказ за пренасяне мощите на св.Петка Епиватска :неизвестният съставител нарича Иван Асен "благоверен и благочестив цар",който владее" цялата българска земя" и дори се подчертава политическия му авторитет пред латинците - които много се бояха и се подчиняваха на словото, които излизаше от устата на цар Асен,тъйкато мисля че поради него те държаха властта", което е пък е парафраза на заключителната част на Търновския надпис. Народностното осъзнаване е свързано с подема на култа към светците, характерен за времето на Асеневци - в житията на Иван Рилски, на Гавраил Лесновски, на Прохор Пчински и Гавраил Лесновски - в техните жития и служби се набляга на народностната принадлежност на светеца. Прохор Пчински - "родом же болгарин", "българин родом" е и Иван Рилски. Продължава и започналата още през византийското владичество тенденция за българизация на образите и делото на Кирил и Методий - изпратени са от бога да учат народите на "книгами блъгарскыми". А ето какво пише Георги Акрополит по повод на избухналата в 1254 г. война: /Михаил Асен/ пожела отново да върне българската земя, която бе отнета от българите от император Йоан...Жителите, които бяха българи, преминаваха на страната на съплеменниците си и се отърсваха от ярема на чуждоплеменните си" , който пишейки за заемането на градовете и селищата от Родопската област , които били обитавани от българи, наскоро подчинени от император Йоан " и те винаги таяха омраза срещу ромеите". В "Сказание за Сивила" - пророческа книга написана от неизвестен автор около средата на 13 в. се казва " род словяне, рекше блъгаре, добри, гостолюбивы и смиряни, истинни, беззлобливи, любящи чюждина и крстиниаство". За него има 12 православни народи-" първи са българите, после гърците... има три правоверни книги - гръцки, български и иверски и има три царства на земята - първото е гръцкото, после българското и после - аламанското. С гръцкото царство е богът отец, аламанското е синът, с българското царство е светият дух."....... Това са част от многото подобни примери от средновековната книжнина, които ни дава проф. Д. Ангелов в "Общество и обществена мисъл в средновековна България 9-14в." Освен всичко друго те ни навеждат на мисълта, че патриотизмът у българите, колкото и да е неприятно за някои, не се е появил от нейде отвън....