Произход и история на славяните

[Коцето]

Малко е встрани това от темата, но всички генетически проучвания на българите и съседните балкански народи показват, че генетически популацията на балканите е общо взето същата от последната ледена епоха насам. 'Славянският' ген е намерен в незначителни проценти, за разлика от Унгария например, където процентът беше към 40. Славянско нашествие е имало, но как този неголям народ е успял да наложи културата и езика си на старото население на балканите, което определено не е изчезвало?

Добре де,ама как ще ми отговориш на един прост въпрос- как ние,българите,се разбираме със сърби,руси,украинци,словенци,след като ние не сме славяни.В нашия език има и "пра"български думи и понятия,но като цяло е на основата на славянския и то на славяните от т.нар. българска група.В крайна сметка той е послужил и при създаването на азбуката на Кирил и Методий,на която пишем и до днес около 300 мил.души.

[НВС]

Добре де,ама как ще ми отговориш на един прост въпрос- как ние,българите,се разбираме със сърби,руси,украинци,словенци,след като ние не сме славяни.В нашия език има и "пра"български думи и понятия,но като цяло е на основата на славянския и то на славяните от т.нар. българска група.В крайна сметка той е послужил и при създаването на азбуката на Кирил и Методий,на която пишем и до днес около 300 мил.души.

Групата на славяноезичните народи няма нищо общо с доминиращите гени във всеки един от тези народи! Кирилицата и Църковно-славянският официален светски и религиозен език са основата на малко искуствено създадената "панславянска" група народи. Че езикът управлява националното израстване е примерът на Унгария и Румъния - две различни в езиково отношение страни разположени като острови в морето от славяноговорещи народи, или Монголия, където пък за славяни изобщо не говорим, освен ако не ги приемем за прародители на славяните... :lol:

Интересно от гледна точка на темата ще бъде да разгледаме обаче този въпрос (езиковата общност) по отношение на различните групи народи - чешки-полски, сръбски-словенски, руско-белоруско-украински, български-македонски. Може и да не съм точен в групирането, нека филолозите си кажат думата, но идеята ми е да се опитаме да извлечем общи закономерности по установяването на една или друга група езици, изхождайки от историята на властващите народностни групи, религия, взаимоотношение със съседните страни и култури.
Защото съм абсолютно сигурен, че "славянски" гени не съществуват и всичко останало е въпрос на политико-административен приоритет в развитието на всяка една народностна общност в национална такава!
Пак ще преповторя накои разгледани вече въпроси: произходът на името "славяни" - беше цитиран Нестор, но в превод! А иначе - цитат от И.Ц.А."...По едно и също време, например ²Х век, докато в латинските източници се използват термините "sclavi", "sclavis" и други подобни, а ромейските автори пишат "σκλαβους", в България на славянски език славяните са наричани "словян"..." което е поредното очевидно доказателство че става въпрос за групата на склавените - част от народа на венетите описани от Иордан. По тяхната интерпретация се самоназовават "словене" самите склавени - дали това е било самоназоваване - естествено, чуждите историци не биха си позволили да си ги наричат както им хрумне ( макар че гръцките са си го позволявали и са нарекли, според някои историци, граничещите с тях минойски племена на север траки). Поради водещите тенденции в едно или друго отношение на склавенската група названието словене-славяни се е прехвърлило и на другите родствени племенни групи - анти най-вече. Интересен е въпросът за полско-чешката група - дали да се причисли към венетите :sm186:, защото за тях е ясно че са приели панславянската идея на много по късен етап, т.е. нарекли са се "славяни" - кога ли? :evil:

[НВС]

Като се рови човек в Интернет, какви ли неща не намира само:
"...Древната македонистика, односно венетелоги¼ата како ¼азична дисциплина, "скромно", но со сигурни чекори си го отвора патот во редовите на старите и "мртви" ¼азици, како што е примерот со старогрчкиот и латинскиот во Европа. Тука веднаш да подвлечеме дека древнохеленскиот ¼азик нема исконски корени и затоа современиот грчки литературен ¼азик, како и древниот, базиран е со 60-70 проценти врз основа на зборовите наследени од виндските племиœа и затоа во нивните етимолошки лексикони, каков што е примерот со лексиконот на Н. П. Андиоти, професор на солунскиот Универзитет, нивните "глоси" (зборови) ги означува со кратенката арх. (архаични). Ова значи дека старогрчкиот и новогрчкиот ¼азик имаат вештачка конструкци¼а или со други зборови да го наречеме на¼стар или древен есперанто. Основата на то¼ ¼азик по цели два и половина милениуми реформи, го направи толку различен така што ако направиме една споредба со древномакедонскиот ¼азик и односот на современиот македонски литературен ¼азик е многу поблизок и поразбирлив со оно¼ на старите Грци и современогрчкиот, а таков е случа¼от и со латинскиот и современите романски ¼азици.

Со древномакедонскиот писмен ¼азик, како на¼стар до денеска се служеа Антите, Виндите, Феники¼ците, Венетите и сите други народи што живее¼а на Балканот и во Европа од родот, се разбира, на Виндите, а тие се синоним на Словените. Со други зборови, разликите меƒу овие стари ¼азици можеме да ги споредиме со разликите на денешните словенски ¼азици. Пример современомакедонскиот со полскиот, рускиот или белорускиот, бугарскиот, српскиот или украинскиот.

Латинците своето писмо го наследиле од Етрурците и Венетите. Оттука сите нивни зборови кои етимолошки се сметаат за поза¼мени од грчкиот, всушност се наследени од древномакедонската писменост, ко¼а, засега е стара 11 милениуми. Исто така, не е случа¼но совпаƒаœето и на латинскиот шрифт со таканречените древномакедонски цртици и рески..." - http://my.opera.com/ancientmacedonia...-veneti-venets

:1087: :evil: Малииииии...

Пази Боже сляпо да прогледа :kill_myse
Май поста е за темата "Майтапи-супер-бис"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

:nworthy:Изумително! Направо оставам безмълвен!:kill_myse
Ама това, дето го пише, дали е вярно? А защо текстът съдържа толкова много правописни грешки?

[SRH]

Интересен е въпросът за полско-чешката група - дали да се причисли към венетите :sm186:, защото за тях е ясно че са приели панславянската идея на много по късен етап, т.е. нарекли са се "славяни" - кога ли?

Давам ти цитат, пък ти прецени как са се казвали

Държавата на Само. Из "Хроника на Фредегар"

²V, 48. В четирдесетата година от управлението на Хлотар човек на име Само, по произход франк от гр. Санс, придружен от много видни търговци, пристигнал за търговия при славяните, наричани виниди. Славяните тогава започнали да вдигат въстание против аварите, наричани хуни, и техния цар - каган. Винидите отдавна били befulci на хуните и когато хуните воювали с някой народ, те с цялата си войска стояли пред лагера, а винидите се сражавали: ако (винидите) побеждавали, тогава хуните идвали да вземат плячката, ако ли пък винидите били побеждавани, то те, опирайки се на помощта на хуните, отново събирали силите си.
..................................
²V, 68. През тази година славяните, наричани виниди, убили в царството на Само голямо множество франкски търговци и разграбили имуществото им. Поради това започнала разпра между Дагоберт и Само, славянският цар. Дагобер изпратил при Само пратеника си Сихарий, като искал да получи справедливо удовлетворение за търговците, които били убити от неговите хора, и за незаконното заграбване на имуществата им. Тъй като Само не искал да види Сихарий и не разрешавал да го пуснат при него, Сихарий се облякъл в славянски дрехи и (в такъв вид) се явил пред Само заедно със своите хора.

[НВС]

"...AN. DCXXIII. XLVIII. Anno 40 regni Chlotharii, homo quidam, nomine Samo, natione Francus, de pago Sennonago plures secum negotiantes ascivit, ad exercendum negotium in Sclavos , cognomento Winidos, perrexit. Sclavi jam contra Avares, cognomento Chunos , et regem eorum Gaganum coeperant rebellare. Winidi Befulci Chunis fuerant jam ab antiquitus, ut cum Chuni in exercitu contra gentem quamlibet aggrediebant, Chuni pro castris adunato illorum exercitu stabant, Winidi vero pugnabant; si vero ad vincendum praevalebant, tunc Chuni praedas capiendum aggrediebant; sin autem Winidi superabantur, Chunorum auxilio fulti vires resumebant. Ideo Befulci vocabantur a Chunis, eo quod duplici in congressione certaminis vestita praelia facientes ante Chunos praecederent Chuni ad hiemandum annis singulis in Selavos veniebant; uxores Selavorum et filias eorum stratu sumebant; tributa super alias oppressiones Selavi Chunis solvebant. Filii Chunorum, quos in uxores Winidorum et filias generaverant , tandem non sufferentes hanc malitiam ferre et oppressionem, Chunorum dominationem negantes, ut supra memini, coeperant rebellare. Cum in exercitu Winidi contra Chunos fuissent aggressi, Samo negotians, de quo memoravi superius, cum ipsis in exercitu perrexit, ibique tanta ejus fuit utilitas, ut mirum fuisset, et nimia multitudo de Chunis gladio Winidorum trucidata fuisset. Winidi cernentes utilitatem Samonis, eum super se eligunt regem, ubi triginta quinque annos regnavit feliciter. Plura praelia contra Chunos suo regimine Winidi gesserunt, suo consilio et utilitate Winidi semper superarunt. Samo duodecim uxores ex genere Winidorum habebat, de quibus viginti duos filios et quindecim filias habuit...
LXVIII. Eo anno Sclav, cognomento Winidi, in regno Samonis negotiantes, Francorum cum plurimam multitudinem interfecissent et rebus exspoliassent, hoc fuit initium scandali inter Dagobertum et Samonem regem Sclavinorum . Dirigensque Dagobertus Sicharium legatarium ad Samonem, petens ut negotiantes quos sui interfecerant, et res quas illi cite usurpaverant cum justitia faceret emendare Samo nolens Sicharium videre, nec ad se eum venire permitteret; Sicharius vestes indutus ad instar Sclavinorum cum suis ad conspectum pervenit, Samoni universa quae injuncta habebat nuntiavit. Sed ut habet gentilitas et superbia pravorum, nihil a Samone quae sui admiserant est emendatum, nisi tantum placita vellens instituere, ut de his et aliis intentionibus, quae inter has partes ortae fuerant, justitia redderetur in invicem. Sicharius, sicut stultus legatus, verba improperii quae injuncta non habuerat, et minas adversus Samonem loquitur, eo quod Samo et populus regni sui Dagoberto deberent servitium. Samo respondens jam saucius [Clar., caucius] dixit: Et terram quam habemus Dagoberti est, et nos sui sumus, si tamen nobiscum disposuerit amicitias conservare. Sicharius dicens: Non est possibile, ut Christiani Dei servi cum canibus amicitias collocare possint, Samo e contrario dixit: Si vos estis Dei servi, et nos sumus Dei canes, dum vos assidue contra ipsum agitis, nos permissum accepimus vos morsibus lacerare. Ejectus est Sicharius de conspectu Samonis. Cum haec Dagoberto nuntiasset. Dagobertus superbiter jubet de universo regno Austrasiorum contra Samonem et Winidos movere exercitum: ubi tribus turmis phalangae super Winidos exercitus ingreditur, etiam et Langobardi solatione Dagoberti idemque hostiliter in Sclavos perrexerunt. Sclavi his et aliis locis e contrario praeparantes, Alamannorum exercitus cum Chrodoberto duce in parte qua ingressus est victoriam obtinuit. Langobardi itidemque victoriam obtinuerunt; et plurimum numerum captivorum de Sclavis Alamanni et Langobardi secum duxerunt. Austrasii vero cum ad castrum Wogastisburc , ubi plurima manus fortium Winidorum immoraverant, circumdantes, triduo praeliantes, plures ibidem de exercitu Dagoberti gladio trucidantur, et exinde fugaciter omnes tentoria et res quas habuerunt relinquentes, ad proprias sedes revertuntur. Multis post haec vicibus Winidi in Thoringiam et reliquos vastando pagos in Francorum regnum irruunt. Etiam et Deruanus dux gentis Urbiorum , qui ex genere Sclavinorum erant, et ad regnum Francorum jam olim aspexerant, se ad [Al., se et] regnum Samoni cum suis tradidit. Istamque victoriam quam Winidi contra Francos meruerunt, non tantum Sclavinorum fortitudo obtinuit, quantum dementatio Austrasiorum, dum se cernebant cum Dagoberto odium incurrisse, et assidue exspoliarentur.
"
Тук в оригинала пак се наричат "склавини", "склави", а "славяни" няма!!! Така че въпросът е висящ. За мен това са склавини - част от народа венети-венеди!

[SRH]

Добре де, а можеш ли полека да ми обясниш какво като се наричат склавини? Става дума за едно и също нещо.

[НВС]

Добре де, а можеш ли полека да ми обясниш какво като се наричат склавини? Става дума за едно и също нещо.

Дали? От съвременна гледна точка приемаме че това са "славяни", но те са "праславяни"!
С това искам да кажа, че етногенезиса на славянските народи е тръгнал от венети/венедите на ИОРДАН. В последствие склавините са залели по-голямата част от културният свят и в контактите си с тях историците започват да наименуват всички от групата на венетите склавини! Антите са контактували повече с конните народи на изток и североизток, но запазвайки езика си са се спуснали в последствие на юг в потока на аварско-български нашествия (не хунските, а аварските!). Новопристигащите антски племена (например може би "северите") са били припознати по езика като склави от гръцките и римски хронисти - и в края на краищата всички, и гърци и склавини и анти и (пра)българи са възприели общото название-самоназвание "славяни", влизайки в дипломатическа и политическа полемика помежду си! Това име е влязло в църковнославянският книжовен език, съставен, както споменават някои хронисти, от "правилните" думи, взети от всеки един език на "славянските" народи. Тук вече, при съставянето на този език е обхванат и ареала на славяноезичните племена, или поне е официално представен пред света.
Спирам дотук, защото сега дадох повод за полемика за ЦСЕ, а това е тема по която не съм подготвен добре, така че не ме атакувайте - ако някой иска, нека отворим отделна тема за него, макар че според мен той е главната причина за "славянизацията" на ред племена и народи, които генетично са съвсем различни помежду си!

[Baga-Tur]

Защото съм абсолютно сигурен, че "славянски" гени не съществуват...

От къде си толкова сигурен,бе друже? Как да не съществуват, при положение,че са били едни от най-многоброините племена в Европа и поради които и до днес съществува България? И как така ще се създаде някакъв си "славянски" език, а няма да има славяни? Нали Паисий пише точно по тоя повод, че Кирил и Методий нарекли своя език на името на словените, които учили? Тук някои хора сериозно се заиграват с вече отдавна доказани и научно потвърдени факти, които няма как да се пренебрегнат.

[transformator]

Съгласен съм с Baga-Tur. Славяни безспорно е имало, както е и безспорно това, че са били доста и този факт няма да се промени, независимо от това дали ги наричаме анти, венети или склавини. Каква е разликата, след като говорим за едни и същи хора? :sm186: (Имам предвид, че езикова разлика между тези три групи племена почти не е имало.)
Що се отнася до църковнославянския, той просто е русизирана форма на старобългарския, и то най-вече във фонетиката. Произлиза от т. нар. руска редакция на старобългарския език (формата на старобългарския, която е била подложена на действието на фонетични закони, характерни за източнославянската подгрупа, и е била книжовен език в Русия през Средновековието). Така че църковнославянският не е компилация от всички славянски езици.

[Baga-Tur]

Съгласен съм с Baga-Tur. Славяни безспорно е имало, както е и безспорно това, че са били доста и този факт няма да се промени, независимо от това дали ги наричаме анти, венети или склавини. Каква е разликата, след като говорим за едни и същи хора? :sm186: (Имам предвид, че езикова разлика между тези три групи племена почти не е имало.)
Що се отнася до църковнославянския, той просто е русизирана форма на старобългарския, и то най-вече във фонетиката. Произлиза от т. нар. руска редакция на старобългарския език (формата на старобългарския, която е била подложена на действието на фонетични закони, характерни за източнославянската подгрупа, и е била книжовен език в Русия през Средновековието). Така че църковнославянският не е компилация от всички славянски езици.

Между другото, много хора като чуят думата "старобългарски език" и веднага го лепват на Аспаруховите българи,а това изобщо не отговаря на истината.

Що се отнася пък до опонирането на термина „старобългарски език“ с твърдението, че може да се стигне до смесване с езика на Аспаруховите сънародници, то не може да бъде убедително, тъй като последният бива наричан в науката „прабългарски“ (протобългарски, първобългарски). От всичко казано дотук, можем да направим следните изводи:
1 - Науката за старобългарския език има за предмет изучаването на езика на първите славянски писмени паметници, т.е. сравнително-историческата реконструкция на старобългарската граматика (на мъртвия език, възникнал през 9 век и оставил паметници от 10-12 век).
2 - При изследването на старобългарския език трябва да се имат предвид езиковите му средства, еволюцията им от праславянски до първото им писмено засвидетелстване, степента на диалектната диференциация в късния праславянски, в старобългарски и в новобългарски; литературните стилове и школи в старобългарски, т.е., по-широко разглеждане на старобългарския език, излизайки от рамките на „канона“. Затова старобългаристиката не може да няма връзки и с други научни дисциплини, на първо място с общото и индоевропейското езикознание.

източник : http://www.encyklopedia.infopolska.p...%B8%D0%BA.html

[Darkas]

Разбира се, че има славянски гени - имаше генетична карта в Евклидова метрика, на която Поляци, Чехи, Беларуси, Словаци образуват един "клъстер"

[НВС]

За езиковата общност не споря - "славяноезични" племена населяват ареала на сегашните славяноезични държави.
За "славянският" ген обаче съм склонен да се съмнявам - кои точно племена са "славяни" и кои "славянизирани"? Айде да не давам пример със славянизираните фини(угрофини), населяващи по-голямата част от древноруските(викингски!) княжества, за полемичните отношения балти-славяни и прочие "доказани научно" проблеми :mhehe: .Къде да търсим там славянски гени? И какъв е общия ген между северозападните, югозападните и източните/югоизточни славяни? От кое точно древно племе произхожда този общ ген? Въобще - да забравим за "генетичната общност" Щото целия свят е една такава генетична общност и при това положение могат да се доказват всякакви теории от рода на траките-българи, хуните-българи-славяни, македонците-атланти :kill_myse и т.н.
Ако говорим за "произход на славяните", тогава трябва да изясним понятието "етногенезис", и да конкретизираме за всеки отделен случай - народ, държава, националност, търсейки изначалният обединяващ фактор.
В случая конкретно държа да си изясня времето на преминаването на името склави-склавини в "славяни", т.е ПЪРВИТЕ източници които точно цитират "славяни, славои" на съответния език - латински, гръцки, ЦС, ! Мисля че това е момента на образуването на "славянската" общност - самоосъзнаването на племената в тази общност като "славяни" и възприемането на това име от съседите им на мястото на по-древното "склавини".
Забележка: и по генетичен и/или по езиков път може да се окаже че германци и готи са по произход повече (пра)славяни от нас, ама после са се романизирали :1087: което се потвърждава от съвременните спорове около произхода на "киселото" мляко Данон... :tongue5:

Прочее: "...LXVIII. Eo anno Sclav, cognomento Winidi, in regno Samonis negotiantes..." - т.е. "...В тази година склавите, или както НАРИЧАТ СЕБЕ СИ - ВЕНДИ, в кралството Само(нис)..."

[Baga-Tur]

За езиковата общност не споря - "славяноезични" племена населяват ареала на сегашните славяноезични държави.
За "славянският" ген обаче съм склонен да се съмнявам - кои точно племена са "славяни" и кои "славянизирани"? Айде да не давам пример със славянизираните фини(угрофини), населяващи по-голямата част от древноруските(викингски!) княжества, за полемичните отношения балти-славяни и прочие "доказани научно" проблеми :mhehe: .Къде да търсим там славянски гени? И какъв е общия ген между северозападните, югозападните и източните/югоизточни славяни? От кое точно древно племе произхожда този общ ген? Въобще - да забравим за "генетичната общност" Щото целия свят е една такава генетична общност и при това положение могат да се доказват всякакви теории от рода на траките-българи, хуните-българи-славяни, македонците-атланти :kill_myse и т.н.
Ако говорим за "произход на славяните", тогава трябва да изясним понятието "етногенезис", и да конкретизираме за всеки отделен случай - народ, държава, националност, търсейки изначалният обединяващ фактор.
В случая конкретно държа да си изясня времето на преминаването на името склави-склавини в "славяни", т.е ПЪРВИТЕ източници които точно цитират "славяни, славои" на съответния език - латински, гръцки, ЦС, ! Мисля че това е момента на образуването на "славянската" общност - самоосъзнаването на племената в тази общност като "славяни" и възприемането на това име от съседите им на мястото на по-древното "склавини".
Забележка: и по генетичен и/или по езиков път може да се окаже че германци и готи са по произход повече (пра)славяни от нас, ама после са се романизирали :1087: което се потвърждава от съвременните спорове около произхода на "киселото" мляко Данон... :tongue5:

НВС, на мен ли така ми се струва, или се опитваш да провокираш участниците в дискусията?? Ще се наложи да те върна на 1ва страница в темата, където другаря SRH е пуснал специално генетично излседване относно "славянските" гени,в което се доказва, че източни,западни и южни славяни имат общ произход и корен.Дали са били наричани склавени,словени,славяни,словене,венети,вандали или каквито и да било, това са същите праславяни, от които по нататък са се формирали отделните славянски народности руси,белоруси,украинци,словаци,поляци, вкл. и ние - българите.Надявам се удовлетворих недоумението ти. :nod:

[НВС]

НВС, на мен ли така ми се струва, или се опитваш да провокираш участниците в дискусията?? Ще се наложи да те върна на 1ва страница в темата, където другаря SRH е пуснал специално генетично излседване относно "славянските" гени,в което се доказва, че източни,западни и южни славяни имат общ произход и корен.Дали са били наричани склавени,словени,славяни,словене,венети,вандали или каквито и да било, това са същите праславяни, от които по нататък са се формирали отделните славянски народности руси,белоруси,украинци,словаци,поляци, вкл. и ние - българите.Надявам се удовлетворих недоумението ти. :nod:

За каква провокация говориш, Бага-Тур? Прочел съм внимателно съответния пост, но там изрично е подчертана "манипулативността" при тълкуването на генетични изследвания! Този същия (манипулативен) принцип прилага и националсоциалистическата теория за "чистия арийски" произход на "немската нация" и "мръсните" евреи - нали не твърдиш че и ние сме чиста раса "славяни"?
Колкото до елемента R1A1 - много ми е интересно кой точно го е определил като "славянски"...и какъв е източника на изследвания материал - археологически източници или "статистически" данни!
А Плиний Стари (в цитата от SRH) ги е нарекъл "венети" или "венеди"! Съжалявам че не съм открил още първоизточника на латински. Впрочем SRH много добре е привел цитатите и от Прокопий Кесарийски за склавините и антите.
Разбери - не отричам "славянския" етнос, но търся максимално достоверни отговори за 1. първичния произход, 2.за развитието на езиковата общност, 3.за произхода на самоназванието "славяни".
Досега отговорите са(поне за мен):
1.Праславяни - венетите, с разклонения - анти, склавини и ...венети - ? Пък може и от "вандали" :1087: ?
2.Развитие на езиковата общност - най-вече на стиковете с други етнически общности - склавини-анти-прабългари(славяноезична нация), склавини-гърци(неславянска нация и езикова общност с език коренно различен от старогръцкия), склавини-авари-угри(формира се унгарска нация с език твърде далечен от славянския говор), власи-мизи(а де?) с ЦС богослужение - румънска нация с неславянски език, поляци-литовци-руснаци - две славянски и една неславянска общности формирали се на базата на литовска държава...

3.Името 'славяни" - откъде идва първом - Е тва искам да знам ! Търся!