Произход и история на славяните

[resavsky]

Съжалявам не съм в състояние да посоча линк.Теорията на Георгиев е че "така наречените седем племена" всъщност представляват административно образувание с автономен статут в което влизат различни по народност племена.За тези "седем племена" товори например свети Йероним още през ²V век.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Аз съм срещал и друг превод на Теофан където определението "славянски" за седемте племена липсва.

"... και ελθοντες επι την λεγομενην Βαρναν πλησιον 'Οδυσσου και του εκεισε μεσογαιου, τον τοπον εωρακοτες εν πολλη ασφαλεια διακειμενον, εκ μεν των οπισθεν δια του Δανουβιου ποταμου, εμπροσθεν δε και εκ πλαγιων δια κλεισουρων και της Ποντικης θαλασσης, κυριευσαντων δε αυτων και των παρακειμενων Σκλαυινων εθνων τας λεγομενας επτα γενεας, τους μεν Σεβερεις κατωκισαν απο της εμπροσθεν κλεισουρας Βερεγαβων επι τα προς ανατολην μερη..."
"... и дошли при т. нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно, отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море, и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена така наричаните седем племена, поселили северите от предната клисура на Верегава към източните части..."
(ГИБИ ²²²: 263-264)

[Darkas]

Ако мога да се изкажа чисто езотерично, не в рамките на исторически подход, самото число 7 ми се вижда многозначително. 7 е много важно библейско число. Седем племена, седем езера и т.н. Не че съм Дъновист или нещо подобно, но наистина съвпадението е повече от странно. Защо точно 7 племена? Това е много експлоатирно от християните число. :sm186:

[НВС]

Взех гръцкия текст от И.Ц.А., както обича да го титулува Хана -
Σκλαυινων εθνων - "склавински" племена
а не Σλάβοι - славяни
Ето пак излиза това "склавини". Откакто прегледах Иордан , не ме напуска съмнението че правим грешка като слагаме знак за равенство между ПОНЯТИЯТА "славяни"(преводно) и "склавини"(оригинала в гръцки и латински текстове. Дано не е офтопик, ако има някъде разработена тая тема, моля насочете ме. :sm186:
Съмненията ми идват от това че Иордан(Iordannis) пише доста преди Теофан и Никита Хониат и като първоизточник е по достоверен по отношение на структурата и наименованията на различните "народи" и "племенни" групи. Той(Иордан) определя "народа" на венетите като съставен от две племенни групи, а в последствие в Историята (официалната) се оказва че вече имаме три пл.групи - венети(западна), анти(източна-северна) и склавени(южна). За антите и склавените ми е ясно, ама кой е останал за венетите не ми е ясно.
В Уикипедията пък видях изброени 68 племенни наименования - мале мила! :x

[SRH]

На мен ми направи също впечатление че и Иордан(ес) не споменава термина "славянски" или "славяни", както е при по съвременните автори. При него съществуват "склавини", но като племенна част от народа на венетите.
Пусни ми някакъв линк към П.Г. ако имаш? Защото и аз започвам да се замислям като какви са пък тия славяни, на които приписват такива опустушения и които заливат като море Балканите. По ми приличат на хуни в прекия и в преносен смисъл.

А ето всъщност какво казва Йорданес (De Origine Actibusque Gothorum, XXIII, 119):

Post Herulorum caedem item Ermanaricus in Wenethos arma commovit, qui, quamvis armis despecti, sed numerositate pollentes, primo resistere conabantur. Sed nihil valet multitudo imbellium, praesertim ubi et deus permittit et multitudo armata advenerit. Nam hi, ut in initio expositionis vel catalogo gentium dicere coepimus, ex una stirpe exorti, tria nunc nomina ediderunt, id est Wenethi, Antes, Sclaveni; qui quamvis nunc, ita facientibus peccatis nostris, ubique desaeviunt, tamen tunc omnes Ermanarici imperiis servierunt.

Ми, човекът ясно си казва, че тия хора имат различни имена - венети, анти и склавени. И освен тва ни казва, че са бая народ и че са се пробвали да си бият с Ерманарих, ама са си го слушкали.

[НВС]

Обърка ме тази фраза:"...Venetbarum natio populosa consedit, quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur, ..." - при описанието на Скития.
Не съм никак добре с латинския, и затова текста който цитираш ми е убягнал - пък и не съм изчел цялата Гетика подробно, а само отгоре-отгоре.

[SRH]

Обърка ме тази фраза:"...Venetbarum natio populosa consedit, quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur, ..." - при описанието на Скития.
Не съм никак добре с латинския, и затова текста който цитираш ми е убягнал - пък и не съм изчел цялата Гетика подробно, а само отгоре-отгоре.

E, това упражнение с превода не са ми го правили отдавна А ми се струва, че тук има вещи лица Айде, ще пробвам, пък ако е дървено - ще извинявате!

"...народът на венетите населяваше, макар че имената на родовете и местата варираха, но преди всичко се зовяха склавени и анти,..."

[НВС]

E, това упражнение с превода не са ми го правили отдавна А ми се струва, че тук има вещи лица Айде, ще пробвам, пък ако е дървено - ще извинявате!

"...народът на венетите населяваше, макар че имената на родовете и местата варираха, но преди всичко се зовяха склавени и анти,..."

Ами точно това е спорния момент - според тази фраза излиза че и антите и склавените са венети, а не че венетите са отделен род. Иначе превода го има на руски и твоят е точен! Виж поста ми в който цитирам целия текст (описание на Скития) от Иордан - от вчера е.

[SRH]

Е, да... Аз от тия цитирания не допускам нещо друго. Просто имат различни имена.

Ъ-ъ, сега стоплих (видях ти поста, де). Искаш да кажеш, че тия склавени не са славяни, а някакво тайнствено племе "венети"? Че какво пречи венетите да са славяни? Или другото им име склавини да е изместило името венети? Щото от Йордан става ясно, че не са готи, не са и хуни.

[НВС]

Е, да... Аз от тия цитирания не допускам нещо друго. Просто имат различни имена.

Ъ-ъ, сега стоплих (видях ти поста, де). Искаш да кажеш, че тия склавени не са славяни, а някакво тайнствено племе "венети"? Че какво пречи венетите да са славяни? Или другото им име склавини да е изместило името венети? Щото от Йордан става ясно, че не са готи, не са и хуни.

Явно не си ме разбрал. Ще опитам подред.
1.Венетите са народ(славянски по днешните определения))
2.Склавините и Антите са племена от тоя народ, т.е. те са венети-славяни.
3.Склавините са всъщност тази тълпа, която нахлува в пределите на Византия (5-6 век) подобно на цигански катун нападащ зеленчукова градина покрай хунското нашествие (Теофан Изповедник - Хронография.) От там тръгва и цялата каша по названието славяни - гърците/византийците казват "склавени", ние го превеждаме "славяни". Антите обаче не вземат участие(предполагам поради географското си разположение), поне в тези нашествия, може би по-късно, покрай аваро-българските движения около Дунав.
Сега следва да разгледаме как са се делили на племена самите "склавени" и отделно "анти" и от къде из тези среди биха могли да произлизат "северите" . Ако изобщо са "славяни"...

[TzarSamuil]

Името Славун не е много добър аргумент в полза на каквато и да е теория.
В крайна сметка северите през 8 век предполагам имат доста различен облик от северите през 7 век.
Все пак при семсен брак родителите не могат да кръстят детето си с две имена....

[T.Jonchev]

Йорданес смята, че антите и славините (склавените) са две големи племена (или групи племена), които представляват основната част на венетите.
Историографското тълкувание на сведението му е, че под "венети", "венеди" следва да се разбира цялата маса славяни в ранния си период, в прародината, преди Великото преселение. За венетите споменава впрочем и Плиний, което влияе на горното тълкуване.
Освен това обаче с "венети" историографията маркира и западния клон на славянската племенна общност, оформен в резултат на миграциите. Казано
иначе: венетите се разделили на три - анти (източен клон), склавини (южен) и венети (западен). И трите клона обаче са славянски (в днешния смисьл).

Към Darkas: Навремето Иван Дуйчев постави по подобен начин вьпроса за "тас легуменас епта генеас" (не знам как Императорът докара грьцкия шрифт на екран - аз не успявам). Не точно от езотерична гледна точка, но нещо подобно. В статията му има огромен преглед на данни от Античността и Средновековието, чрез които той посочва, че в тези периоди числото 7 се използва като еквивалент на "много". Поради това неговото заключение е, че в региона живеят много славянски племена (но не повече от 25, защото това пределно число пък съобщава в "Ашхарацуйц" Ширакаци)

[НВС]

Явно не си ме разбрал. Ще опитам подред.
1.Венетите са народ(славянски по днешните определения))
2.Склавините и Антите са племена от тоя народ, т.е. те са венети-славяни.
3.Склавините са всъщност тази тълпа, която нахлува в пределите на Византия (5-6 век) подобно на цигански катун нападащ зеленчукова градина покрай хунското нашествие (Теофан Изповедник - Хронография.) От там тръгва и цялата каша по названието славяни - гърците/византийците казват "склавени", ние го превеждаме "славяни". Антите обаче не вземат участие(предполагам поради географското си разположение), поне в тези нашествия, може би по-късно, покрай аваро-българските движения около Дунав.
.

Тезата, която застъпвам е, че ако антите бяха южното крило на венетите, сега вместо славянобългарска(от склавини) щяхме да говорим за антобългарска държава,народност, писменост и прочие, а благодарение на византийските източници и късните историци и славянофили сега щяхме да говорим за антски народи, антска група езици и самите те щяха да се наричат антофили. :lol:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

не ме напуска съмнението че правим грешка като слагаме знак за равенство между ПОНЯТИЯТА "славяни"(преводно) и "склавини"(оригинала в гръцки и латински текстове.

Дори и да правим грешка, безспорно е, че според Теофан седемте племена/рода са склавини. А склавините са южните славяни. Следователно, според Теофан седемте племена са славянски в съвременния смисъл на думата, а може би и в тогавашния, защото с появата на славянската писменост лъсва самоназванието на южните славяни. А то е "словян".

Дано не е офтопик, ако има някъде разработена тая тема, моля насочете ме. :sm186:

Опитахме се да разнищим въпроса в темата "Произход и история на славяните" (http://forum.boinaslava.net/showthre...1&page=7&pp=25). Вж мненията от #175 нататък.

Тезата, която застъпвам е, че ако антите бяха южното крило на венетите, сега вместо славянобългарска(от склавини) щяхме да говорим за антобългарска държава,народност, писменост и прочие, а благодарение на византийските източници и късните историци и славянофили сега щяхме да говорим за антски народи, антска група езици и самите те щяха да се наричат антофили.

Дали обаче има сведения, че антите са се самоназовавали "анти"?:sm186: От хрониката на Нестор, която Драгомир е цитирал, е видно, че към Х²/Х²² век източните славяни са се самоназовавали не "анти", а "словене". Но дали този термин е донесен със славянската писменост от България, или е бил самоназвание на антите и преди това?
Впрочем, след Йорданес, в различни извори терминът "sclavi" се използва и за западните славяни.
Така напр. в анонимната унгарска хроника пише: "Quam terram (Pannoniam) habitabant Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum".
За събитията, свързани с пристигането на унгарците в Панония, пише и Нестор: "устремили се през великите планини, които били наречени Угорски планини и започнали да воюват с живеещите там власи и славяни. Преди това там обитавали славяните, а след това власите завзели Славянската земя. След това угрите прогонили власите, наследили тукашната земя и се заселили в нея със славяните, които подчинили на себе си".
Нестор дава още интересни сведения за западните славяни: "Когато власите нападнали дунавските славяни и се заселили сред тях, и ги притеснявали, тези славяни се преселили край Висла и се нарекли лехи, а от тези лехи излезли поляците, от други – лютичите, от други – мазовшаните, от други – поморяните...”
В оригиналния текст славяните са наречени от Нестор "словене".

Някой веднага може да каже, че може би бъркаме, като слагаме знак за равенство между "склавени", "склавини", "склави", "словян", "славян", "словене", "ас-сакалиба" ... Само, че и Нестор, и нотарият на крал Бела пишат все за обитателите на един и същ регион. Затова, мисля, че става дума за едно и също - за "славяните".
По същия начин, власите биват наричани "blachii", "blazi", "vlachi", "волохи", "улак", "олахи"... Но тук отново става дума все за едно и също - за "ромъните".

Ето още от "Повесть временных лет" (на староруски):
"словене же сьдоша около озера илмеря. и прозъваша ся своимь именемь. и съделаша градъ и нарекоша и новъгородъ. а друзии седоша на десне. и по семи. и по суле. и нарекоша ся север. и тако разиде ся словеньскъ языкъ. темь же и прозъва ся словеньская грамота..."
Интересно. И там имало севери. Става дума за т. нар. северяни.

P. S. Мястото на постове 29-45 дали не е в тема "Произход и история на славяните"?:sm186: (http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=9171&page=9&pp=25) Струва ми се, че в тях не се обсъжда нищо за северите.:sm186:

[НВС]

Дори и да правим грешка, безспорно е, че според Теофан седемте племена/рода са склавини. А склавините са южните славяни. Следователно, според Теофан седемте племена са славянски в съвременния смисъл на думата, а може би и в тогавашния, защото с появата на славянската писменост лъсва самоназванието на южните славяни. А то е "словян".

Опитахме се да разнищим въпроса в темата "Произход и история на славяните" (http://forum.boinaslava.net/showthread.php?p=191301#post191301)

Дали обаче има сведения, че антите са се самоназовавали "анти"?:sm186: От хрониката на Нестор, която Драгомир е цитирал, е видно, че към Х²/Х²² век източните славяни са се самоназовавали не "анти", а "словене". Но дали този термин е донесен със славянската писменост от България, или е бил самоназвание на антите и преди това?
Впрочем, след Йорданес, в различни извори терминът "sclavi" се използва и за западните славяни: "Quam terram (Pannoniam) habitabant Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum" (Gesta Hungarorum). Някой веднага може да каже, че може би бъркаме, като слагаме знак за равенство между "склавени", "склавини", "склави", "словян", "словене", "ас-сакалиба" ... Лично аз, мисля, че става дума за едно и също - за "славяните".
По същия начин, власите биват наричани "blachii", "blazi", "vlachi", "волохи", "улак", "олахи"... Но тук отново става дума все за едно и също - за "ромъните".

P. S. Мястото на постове 29-45 дали не е в тема "Произход и история на славяните"?:sm186: (http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=9171&page=9&pp=25) Струва ми се, че в тях не се обсъжда нищо за северите.:sm186:

Напълно съм съгласен. Темата е за северите, а покрай тях обхванахме цял куп друга информация, доста полезна при това!