Българските историчари - П.Добрев и ко.

[Гост]

Темата бе започната като отклонение и после отделена от друга тема. Заглавието е свободно избрано
модератор


Напротив, смесвате две неща - нормалната за всяка наука допустима доза грешки, и съзнателното, преднамерено създаване на цяла система от лъжи с политически цели.

Никакво основание няма Добрев и Б.Димитров да се склагат до западните им колеги.
Не правете такива грешки.

[Sir Gray]

Откъде пък реши, че правим грешки?

Напротив, смесвате две неща - нормалната за всяка наука допустима доза грешки, и съзнателното, преднамерено създаване на цяла система от лъжи с политически цели.

И точно второто правят и Пешо, и Божи. ТЯхното даже не е с някаква псевдодържавническа цел, като при макетата, ами за чисто лично облагодетелстване. Да се правят на интересни и да цокат от козичката. Та за каква наука си говорим?
Да не говорим пък колко смешно звучи "нормалната за всяка наука допустима доза грешки" отнесено до тяхните болни фантасмагории, които едно че не са наука въобще, второ, че са съставени почти изключително само от грешки или по-точно свободни съчинения без елементи на размишление.

[Гост]

Откъде пък реши, че правим грешки?

От това, че правите паралели на различни неща.

тяхните болни фантасмагории, които едно че не са наука въобще, второ, че са съставени почти изключително само от грешки или по-точно свободни съчинения без елементи на размишление.

за такова твърдение трябват сериозни доказателства. Не заявления и преценки, направени впрочем от каква позиция? Имате ли такива доказателства? Конкретни обаче, а не от типа "достатъчно е да се види само ....."

[Sir Gray]

От това, че правите паралели на различни неща.

А би ли пояснил в какво точно са различни? И едните си измислят свободно, и другите. Къде е разликата?

за такова твърдение трябват сериозни доказателства. Не заявления и преценки, направени впрочем от каква позиция? Имате ли такива доказателства? Конкретни обаче, а не от типа "достатъчно е да се види само ....."

А къде са доказателствата за противното? Къде са доказателствата, ама научни щото иначе и аз мога да извадя доказателства, че идваме от Марс, на Божи и Пешо?
Основание за нападките ми дава моето, макар и повръхностно като на любител, запознаване със сериозни исторически материали. Дори и за любител като мен, със споменатото повръхностно (но макар и нескромно, смятам че то е значително повече от на споменатите двама шарлатани) познание, разликата между истинските научни методи и псевдо-науката (или откровено казано шарлантията) на двамата е очеизваждаща.
Които иска да им вярва - нека да заповяда, негово си право. Но нека не ми ги пробутва като "авторитети". Точно толкова колкото нека не ми пробутва побратимите им по шарлатания от Македония.

[albireo]

От това, че правите паралели на различни неща.

Хайде ако обичаш да ми обясниш разликите. Но не формалните, а същностните разлики, шом според теб правим несъпоставими паралели.

[Гост]

А би ли пояснил в какво точно са различни? И едните си измислят свободно, и другите. Къде е разликата?

А къде са доказателствата за противното? Къде са доказателствата, ама научни щото иначе и аз мога да извадя доказателства, че идваме от Марс, на Божи и Пешо?
Основание за нападките ми дава моето, макар и повръхностно като на любител, запознаване със сериозни исторически материали. Дори и за любител като мен, със споменатото повръхностно (но макар и нескромно, смятам че то е значително повече от на споменатите двама шарлатани) познание, разликата между истинските научни методи и псевдо-науката (или откровено казано шарлантията) на двамата е очеизваждаща.
Които иска да им вярва - нека да заповяда, негово си право. Но нека не ми ги пробутва като "авторитети". Точно толкова колкото нека не ми пробутва побратимите им по шарлатания от Македония.

E, щом познанието ти е повече от това на Петър Добрев и Божидар Димитров, сигурно няма да е трудно да стигнем до фактите, т.е. до лесното посочване и оборване на техните "шарлатански" тези. По съответния научен начин.
Що казваш че са шарлатани, доказваш го с факти. Не може да искаш някой да опровергава твърденията ти, без да си се обосновал.

Хайде ако обичаш да ми обясниш разликите. Но не формалните, а същностните разлики, шом според теб правим несъпоставими паралели.

Това би било възможно при две обстоятелства - "ако обичам", и когато се стигне до фактологията, доказваща "шарлатанията"

[Sir Gray]

Не може да искаш някой да опровергава твърденията ти, без да си се обосновал.

Именно! Те да не би да са се обосновали?! Защо аз да трябва да доказвам нещо си? Аз не съм историк, нито претендирам да съм, нито пък изнасям някакви свои уж научни теории. Това го правят споменатите личности. Те са тези, които трябва да доказват своите тези, не аз тяхната глупост.
А по отношение на "фактите". Много добре известно е, че за най-ранната история на прабългарите просто няма сигурни факти, нито достатъчно сведения. Така че няма какво да се изнася, освен най-бегли хипотези. Нашите герои обаче предпочитат вместо това да запълват тази празнота със собствените си фантазии и измислици. Доколко "научно" е това, мисля, трябва да е очевидно.

[albireo]

@ussr
"ако обичаш" можеше и да го тълкувате в смисъл ако не искате тук да ви смятат за един от многото объркани на национална тематика люде, които от време на време изгракват нещо във форума и изчезват. Разбира се може и да не ви пука дали по-голямата част от редовно пишещите тук ви смятат за кръгъл глупак, но тогава мога ли да ви попитам защо пишете тук. Или по-точно защо искате да пишете тук, защото аз така схващам акта на регистрация. И като гост можете да си четете и да се позлвате съвсем спокойно от форума. Но от пишещите тук се иска аргументация. Предполагам сте го съзнавали, когато сте написали, че правим паралели на различни неща. Така че аргументирайте се - подобни откази ме карат да си мисля, че наистина може да не ви достига акъл.

Човек, когато изисква е хубаво да дава личен пример, затова искам да ви нахвърлям няколко момента за размисъл.
Чел съм (хайде "чел" е силно казано - разлиствал съм преди да изхвърля) книга на П. Добрев, занимаваща се с наличето на гробница на египетска богиня в Странджа, описанието на която гробница и аргументите за наличието й, пътем "доказваха", че древните българи са люлка на цивилизацията, поставили са началото на цялата световна култура и т.н.
Та да ви попитам това според вас "нормалната за всяка наука допустима доза грешки" ли са? И това въобще наука ли е? Имате ли някакво досегашно занимание с наука, някакъв досег с научно познание, който да ви е помогнал да си изградите критерии за научност? От това, което сте написал дълбоко се съмнявам. Бих се радвал, ако ме опровергаете, разсейваки съмненията ви и се окаже, че просто сте недомислил нещата, но честно казано, засега не ми давате много поводи за оптимизъм.
Други творения на същия този П. Добрев се отличават със същата фрапантна спекулативност при боравене с крайно несигурни източници (особено показателни са опитите му за езикови паралели, направени при пълна липса на някакво познание за езиците и лингвистична култура), липса на факти и в крайна сметка стигат до чисти лъжи. Които, освен че са недоказуеми са обида за науката история и за хората, които са се постарали в трудовете си да хвърлят поне малко светлина върху тези тъмни периоди.
Още веднъж ще ви попитам. Подобни пасквили "нормалната за всяка наука допустима доза грешки" ли са? По логика на създаването им, методология (или по-точно липса на такава) и спекулации с историята, неговите неща се родеят с книгите от типа "Светата кръв и тамплиерски заговори". Директно да ви попитам, подобни неща за вас сериозни ли са? Наука ли са? И ако отговорът ви е нещо различно от чистосърдечно и светкавично "разбира се че не", мога съвсем откровенно и приятелски да ви заявя, че този форум не е за вас. Нито атмосферата, нито контекста, нито нищо тук предполагат подобни "умотворения". Само ще си изгубите времето, а и времето на околните. И няма да ви хареса особено.

Причините за подобни научни фантастики като П. Добревите са ясни (пари, слава и т.н.), но има и нещо друго и много по-важно. Комплекси. Исторически комплекси, не личностни (кой знае, може и такива да има). Общество от хора, които не знаят кои са и какви са, имат проблеми с идентичността и затова се опитват да открият основания за величие в мнооого далечното си минало, да намерят алтернативно начало, за повдигане на общностното си самочувствие. Подобни феномени има навсякъде по света. Наскоро ми разправяха за подобни теории в Унгария, за дервните унгарци, които не били угро-фини ами незнам си какви си и са поставили началото на цивилизацията, атлантида, пирамидите и т.н. и т.н и т.н. Звучи познато нали?
Общности с провалена национална идея (каквото е унгарското и каквото е нашето) винаги ще намират своите П. Добревци, които предлагат една ревизия на националната идея, алтернативно начало, един вид даите да отиграем всичко наново, щото първия път прецакахме нещата.
По този въпрос може още много да се разсъждава, това е безбрежна тема, но за мен основната част от мотивите на хора, като Добрев започват именно оттук.
От там насетне, се налага и човек да е ако не глупав, то просто да е толкова незапознат с историята, толкова нямащ си на представа кое как е и защо е и по-важното защо някои неща не са, че да може да се приема желаното за действително по такъв начин. За прабългарите се зне много малко. Няма сведения, наистина няма, няма нищо сигурно. -"Голяма работа, какво като няма, щом пише че има прабългари, значи те са били велики. Могъщи. Създавали са огромни империи, владетели на света" и т.н. национално мастурбиране.
Имало прабългари в земите на днешна Македония. Моткал се там някакъв си Кубер.
-"Неее той не се е моткал, създал е държава - това вече звучи другояче. Не е просто племенен вожд, той е държавотворец. Виждате ли колко велик е бил, колко велики са били прабългарите (колко велики сме ние)."
И всичко това за вас застпвания на пробългарски позиции??? Това са "нормални за всяка наука грешки"???? Мога само да :tdown
Аз лично, нямам основания да търся допълнителни причини за да съм горд като българин. Защото смятам, че познавам доста добре (понякога за нещастие прекалено добре) историческата съдба на моя народ. Знам с какво мога да се гордея и на какво да се възхищавам, но знам и на какво не мога. И кое не мога да премълчавам. Обикновенно съм забелязвал, че адептите на национализма, които с такава радост прегръщат алтернативни и ревизионистични теории, просто не познават историята. Българската история. Не я знаят просто. Наизустили са 1-2 мита от учебниците и толкоз. И затова имат нужда, да си съчинят (или прегърнат вече съчиненото) някакво друго начало, което няма значение дали се базира на факти или не, важното е че дава самочувствие. А същото самочувствие можеха да са го получили, ако познавах историята си. Само че за последното се искат ум и усилия. И в процеса на познанието се разкриват и един куп нелицеприятни неща за самите нас. Пък и не сме само ние българите на тоя свят. Не само ние сме оставили историческа диря. И човек почва да разбира, че тая работа с националната гордост е малко по-сложна и не толкова едноизмерна. Малко като съзряването и излизането от пубертета. А такива като П. Добрев ме карат да си мисля, че ние българите все още караме исторически пубертет. И току и в Бойна слава, за голямо нещастие, се появи следа от някоя нощна полюция.

Стига толкова за Добрев. Искате ли малко за Божидарчо? Човек историк, сериозен, тежък. Решил, че ще повдига националното самочувствие, като разправя исторически басни. Да погледнем новата ни история. Войните за национално обединение. Тук във форума неколкократно сме обръшали внимание, на неговите глупости по темата. Съзнателното преувеличаване на дадени неща и премълчаване на други, за да се представи историческата действителност, да се опакова, по такъв начин, че да изглежда най-добре за нас българите и да ни представя в най-благоприятна светлина. Да се покаже колко сме велики ние. Нямам нищо против някои да ми казва, колко сме велики, стига да не забравя да ми каже обаче, че има и моменти където хич не сме велики. Че сме обикновенни, не се различаваме много от останалите, които също се стремят да се изкарат велики, но общо взето са същите като нас. И те са обикновенни. Нормални хора, реагиращи по нормален за човеците начин, понякога смело, доста често глупаво, понякога страхливо.
Спомням си тук имахме дискусия за ПСВ. Някаква битка в Македония, където според един пасквил на Божидар, смелите български юнаци, удобно разположени на добри позиции, просто разстрелвали атакуващите руски войници, които били пияни (колко типично за руснаци нали?). За въпросната битка има изписано доволно количество сериозна литература вкл. и мемоарна. Аз съм чел част от нея. Не мога да повярвам, че Божидар не е. Той е официален историк, директор на музей, човек с несравнимо по-големи от мен възможности, да издири и да се добере до исторически материали. Въпросните материали, представят едно доста по-реалистична картина на бойните действия и понеже са писани предимно от професионални български офицери, последните са се постарали и да не премълчават грешките и не чак толкова достойните моменти, защото много добре са знаели, че човек става добър войник (и не само) учейки се от грешките си.
Та защо Божидар, премълчава подобни неща, които нашите офицери не спестяват. Защо изопачава, на моменти откровенно лъже, защо се стреми да принизи нашите противници? Не е ли за да възвеличи нас, за тяхна сметка, да повдигне националното самочувствие. Това за вас "нормално допустими грешки на науката" ли са? Не са. Знаете ли какво са? Отговора сте го дали вие:
"съзнателното, преднамерено създаване на цяла система от лъжи с политически цели. "
Ето това е. Целите на Божидар, "повдигането на националното самочувствие", както той го разбира този процес, са политически в чистия смисъл на това понятие. Ни повече, нито по-малко. Само че изграждането на национално самочувствие на базата на лъжи е малко като къщика от карти. Все някога задухва един вятър и всичко се срутва...
И хайде пак, вместо да ми наглеете, да се опитате да ми обясните каква е разликата? Така както аз виждам нещата същностна разлика няма. Има разлика дотолкова доколкото онези от Скопие лъжат повече (за почти всичко), а Божидарчо само за някои неща. Но патосът му е същия. И мотивите са му същите. "Опаковане" на българите в един особено лъскав исторически пакет, за повдигане на ниско самочувствие.
Вие имате ли нужда да ви "опаковат"? Аз поне не. И затова пиша в Бойна слава. Тук обикновено "разопаковаме"...и за мен това е доста по-значима пробългарска позиция, от глупостите на Божидар, на П.Добрев мокрите сънища и прочее "патриотични" и "национални"....хм...(айде от мен да мине)...тези.

[Гост]

@ussr
"ако обичаш" можеше и да го тълкувате в смисъл ако не искате тук да ви смятат за един от многото объркани на национална тематика люде, които от време на време изгракват нещо във форума и изчезват. Разбира се може и да не ви пука дали по-голямата част от редовно пишещите тук ви смятат за кръгъл глупак, но тогава мога ли да ви попитам защо пишете тук. Или по-точно защо искате да пишете тук, защото аз така схващам акта на регистрация. И като гост можете да си четете и да се позлвате съвсем спокойно от форума. Но от пишещите тук се иска аргументация. Предполагам сте го съзнавали, когато сте написали, че правим паралели на различни неща. Така че аргументирайте се - подобни откази ме карат да си мисля, че наистина може да не ви достига акъл.

Човек, когато изисква е хубаво да дава личен пример, затова искам да ви нахвърлям няколко момента за размисъл.
Чел съм (хайде "чел" е силно казано - разлиствал съм преди да изхвърля) книга на П. Добрев, занимаваща се с наличето на гробница на египетска богиня в Странджа, описанието на която гробница и аргументите за наличието й, пътем "доказваха", че древните българи са люлка на цивилизацията, поставили са началото на цялата световна култура и т.н.
Та да ви попитам това според вас "нормалната за всяка наука допустима доза грешки" ли са? И това въобще наука ли е? Имате ли някакво досегашно занимание с наука, някакъв досег с научно познание, който да ви е помогнал да си изградите критерии за научност? От това, което сте написал дълбоко се съмнявам. Бих се радвал, ако ме опровергаете, разсейваки съмненията ви и се окаже, че просто сте недомислил нещата, но честно казано, засега не ми давате много поводи за оптимизъм.
Други творения на същия този П. Добрев се отличават със същата фрапантна спекулативност при боравене с крайно несигурни източници (особено показателни са опитите му за езикови паралели, направени при пълна липса на някакво познание за езиците и лингвистична култура), липса на факти и в крайна сметка стигат до чисти лъжи. Които, освен че са недоказуеми са обида за науката история и за хората, които са се постарали в трудовете си да хвърлят поне малко светлина върху тези тъмни периоди.
Още веднъж ще ви попитам. Подобни пасквили "нормалната за всяка наука допустима доза грешки" ли са? По логика на създаването им, методология (или по-точно липса на такава) и спекулации с историята, неговите неща се родеят с книгите от типа "Светата кръв и тамплиерски заговори". Директно да ви попитам, подобни неща за вас сериозни ли са? Наука ли са? И ако отговорът ви е нещо различно от чистосърдечно и светкавично "разбира се че не", мога съвсем откровенно и приятелски да ви заявя, че този форум не е за вас. Нито атмосферата, нито контекста, нито нищо тук предполагат подобни "умотворения". Само ще си изгубите времето, а и времето на околните. И няма да ви хареса особено.

Причините за подобни научни фантастики като П. Добревите са ясни (пари, слава и т.н.), но има и нещо друго и много по-важно. Комплекси. Исторически комплекси, не личностни (кой знае, може и такива да има). Общество от хора, които не знаят кои са и какви са, имат проблеми с идентичността и затова се опитват да открият основания за величие в мнооого далечното си минало, да намерят алтернативно начало, за повдигане на общностното си самочувствие. Подобни феномени има навсякъде по света. Наскоро ми разправяха за подобни теории в Унгария, за дервните унгарци, които не били угро-фини ами незнам си какви си и са поставили началото на цивилизацията, атлантида, пирамидите и т.н. и т.н и т.н. Звучи познато нали?
Общности с провалена национална идея (каквото е унгарското и каквото е нашето) винаги ще намират своите П. Добревци, които предлагат една ревизия на националната идея, алтернативно начало, един вид даите да отиграем всичко наново, щото първия път прецакахме нещата.
По този въпрос може още много да се разсъждава, това е безбрежна тема, но за мен основната част от мотивите на хора, като Добрев започват именно оттук.
От там насетне, се налага и човек да е ако не глупав, то просто да е толкова незапознат с историята, толкова нямащ си на представа кое как е и защо е и по-важното защо някои неща не са, че да може да се приема желаното за действително по такъв начин. За прабългарите се зне много малко. Няма сведения, наистина няма, няма нищо сигурно. -"Голяма работа, какво като няма, щом пише че има прабългари, значи те са били велики. Могъщи. Създавали са огромни империи, владетели на света" и т.н. национално мастурбиране.
Имало прабългари в земите на днешна Македония. Моткал се там някакъв си Кубер.
-"Неее той не се е моткал, създал е държава - това вече звучи другояче. Не е просто племенен вожд, той е държавотворец. Виждате ли колко велик е бил, колко велики са били прабългарите (колко велики сме ние)."
И всичко това за вас застпвания на пробългарски позиции??? Това са "нормални за всяка наука грешки"???? Мога само да :tdown
Аз лично, нямам основания да търся допълнителни причини за да съм горд като българин. Защото смятам, че познавам доста добре (понякога за нещастие прекалено добре) историческата съдба на моя народ. Знам с какво мога да се гордея и на какво да се възхищавам, но знам и на какво не мога. И кое не мога да премълчавам. Обикновенно съм забелязвал, че адептите на национализма, които с такава радост прегръщат алтернативни и ревизионистични теории, просто не познават историята. Българската история. Не я знаят просто. Наизустили са 1-2 мита от учебниците и толкоз. И затова имат нужда, да си съчинят (или прегърнат вече съчиненото) някакво друго начало, което няма значение дали се базира на факти или не, важното е че дава самочувствие. А същото самочувствие можеха да са го получили, ако познавах историята си. Само че за последното се искат ум и усилия. И в процеса на познанието се разкриват и един куп нелицеприятни неща за самите нас. Пък и не сме само ние българите на тоя свят. Не само ние сме оставили историческа диря. И човек почва да разбира, че тая работа с националната гордост е малко по-сложна и не толкова едноизмерна. Малко като съзряването и излизането от пубертета. А такива като П. Добрев ме карат да си мисля, че ние българите все още караме исторически пубертет. И току и в Бойна слава, за голямо нещастие, се появи следа от някоя нощна полюция.

Стига толкова за Добрев. Искате ли малко за Божидарчо? Човек историк, сериозен, тежък. Решил, че ще повдига националното самочувствие, като разправя исторически басни. Да погледнем новата ни история. Войните за национално обединение. Тук във форума неколкократно сме обръшали внимание, на неговите глупости по темата. Съзнателното преувеличаване на дадени неща и премълчаване на други, за да се представи историческата действителност, да се опакова, по такъв начин, че да изглежда най-добре за нас българите и да ни представя в най-благоприятна светлина. Да се покаже колко сме велики ние. Нямам нищо против някои да ми казва, колко сме велики, стига да не забравя да ми каже обаче, че има и моменти където хич не сме велики. Че сме обикновенни, не се различаваме много от останалите, които също се стремят да се изкарат велики, но общо взето са същите като нас. И те са обикновенни. Нормални хора, реагиращи по нормален за човеците начин, понякога смело, доста често глупаво, понякога страхливо.
Спомням си тук имахме дискусия за ПСВ. Някаква битка в Македония, където според един пасквил на Божидар, смелите български юнаци, удобно разположени на добри позиции, просто разстрелвали атакуващите руски войници, които били пияни (колко типично за руснаци нали?). За въпросната битка има изписано доволно количество сериозна литература вкл. и мемоарна. Аз съм чел част от нея. Не мога да повярвам, че Божидар не е. Той е официален историк, директор на музей, човек с несравнимо по-големи от мен възможности, да издири и да се добере до исторически материали. Въпросните материали, представят едно доста по-реалистична картина на бойните действия и понеже са писани предимно от професионални български офицери, последните са се постарали и да не премълчават грешките и не чак толкова достойните моменти, защото много добре са знаели, че човек става добър войник (и не само) учейки се от грешките си.
Та защо Божидар, премълчава подобни неща, които нашите офицери не спестяват. Защо изопачава, на моменти откровенно лъже, защо се стреми да принизи нашите противници? Не е ли за да възвеличи нас, за тяхна сметка, да повдигне националното самочувствие. Това за вас "нормално допустими грешки на науката" ли са? Не са. Знаете ли какво са? Отговора сте го дали вие:
"съзнателното, преднамерено създаване на цяла система от лъжи с политически цели. "
Ето това е. Целите на Божидар, "повдигането на националното самочувствие", както той го разбира този процес, са политически в чистия смисъл на това понятие. Ни повече, нито по-малко. Само че изграждането на национално самочувствие на базата на лъжи е малко като къщика от карти. Все някога задухва един вятър и всичко се срутва...
И хайде пак, вместо да ми наглеете, да се опитате да ми обясните каква е разликата? Така както аз виждам нещата същностна разлика няма. Има разлика дотолкова доколкото онези от Скопие лъжат повече (за почти всичко), а Божидарчо само за някои неща. Но патосът му е същия. И мотивите са му същите. "Опаковане" на българите в един особено лъскав исторически пакет, за повдигане на ниско самочувствие.
Вие имате ли нужда да ви "опаковат"? Аз поне не. И затова пиша в Бойна слава. Тук обикновено "разопаковаме"...и за мен това е доста по-значима пробългарска позиция, от глупостите на Божидар, на П.Добрев мокрите сънища и прочее "патриотични" и "национални"....хм...(айде от мен да мине)...тези.

Оставете това цветисто пренасяне на дискусията на лична основа - то нито е по темата, нито е по правилника. По-добре се въздържайте от това, така както другите го правят. Мотивира ме умерено да репликирам на вашата по съществото си погрешна теза именно нейната погрешност. Останалото не касае читателите на тази тема, камо ли пък вас.

Ако от пишещите се иска аргументация, очаквам я първо в подкрепа на твърдението, че нашите и македонските учени са “еднакви шарлатани”. Така че, личният пример го очаквам от Вас.
Като начало, можете да посочите заглавието на книгата, която сте “разлистил”, та сте формирал мнението си за П.Добрев. С по-точни така цитати за това, що за египетска гробница имало било в Странджа и като как българите са в началото на цялата световна култура. Тогава, а също и след като се посочат други “крещящи глупости” в книгите на този учен, ще може да се прецени “това въобще наука ли е?” От това, което пишете, не може да се прецени, т.е. то още е далеч от понятието “аргументация”.
Горното се отнася за лингвистичната част. Добре би било да говорим конкретно, защото това, което пишете не е друго, освен обобщителни неподкрепени твърдения.

Повече внимание заслужава тезата за “историческите комплекси”. Несъмнено в България, зле ударена през последните 50 години по тази част, има такива тенденции. Има и откровено манипулативни моменти. И да, причината за това е както провалената национална идея, така и съвременните шарлатантски и манипулативни тенденции в популярната наука.
[I]Само че са ли П.Добрев и Б.Димитров, както и например доц.Пламен Павлов и много други историци или въообще българската историческа наука част от тази тенденция?[/I] Това ли е твърдението Ви?
И още по-важно – с колко измислени факти боряват те? А с колко македонските историчари?
Не се ли развива науката чрез тези и тяхната корекция? Което няма нищо общо със системата от твърдения, изградена на измислени факти. [U]Не на по-нисък стил на изложението, не на преположения от оскъдни източници, а на измислени факти. Това е търсената от Вас разлика, за която с толкова много излишни думи питате. [/U] Та, преди да наричате определени исторически хипотези “фантастика”, добре е да ги опровергаете конкретно. А не с удивителна категоричност да сочите “причините за тях”, които спокойно биха могли да бъдат и други, и не тъй “ясни”.
Същото се отнася за частта за Б.Димитров. Посочете точно за кое иде реч, къде е противоречието, контескта и т.н. Иначе ще трябва да се доверим на Вашите лична преценка и непотвърдено твърдение, но дали това е офертата Ви с горния текст?

В заключение - дали под въздействие на по начало правилната позиция, че няма нужда от излишни патриотични опиянения не отнасяте към това състояние неща, които нямат с него нищо общо?

[Sir Gray]

[[B]I]Само че са ли П.Добрев и Б.Димитров, както и например доц.Пламен Павлов и много други историци или въообще българската историческа наука част от тази тенденция?[/I]

Ами за първия е повече от очевидно, за втория също, доколкото се води по "модата".

Не на по-нисък стил на изложението, не на преположения от оскъдни източници, а на измислени факти.

Интересно как наричате цялата лингвистична дивотия на Добрев ако не измислени "факти"? Би трябвало да е добре известно, че на такива "доказателства" (да не говорим, че дори чисто лингвистично методите на Добрев са корумпирани, имаше някъде във форума хубаво разглеждане на "доказателствата му" от професионалисти) не може въобще да се гради научна теория, особено в мащабите които той прави. Неговите бози относно Бактрия не са дори "преположения от оскъдни източници", ами чисто измисляне.
В случая не е важно дали тезите му са верни или не. Но методологията му, доколкото въобще има такава, е тотално корумпирана, сиреч той тръгва от тезата-цел (величието и древността на прабългарите) и си намира или по-точно напасва "доказателствата". Доколко това е научно не би трябвало да има съмнение.

Та, преди да наричате определени исторически хипотези “фантастика”, добре е да ги опровергаете конкретно.

Влизането в "научна дискусия" (макар това да не е в нашите прерогативи като любители) би било достойно само с опоненти, спазващи научната номенклатурност. Не знам някой учен да е тръгнал да дискутира с автора на "Шифърът на Леонардо" за историческата достоверност на романа му. По същия начин Добрев би заслужавал научна дискусия и научно опровергаване само тогава, ако тезите му са изградени и защитени според научните нормативи. Тогава те биха били научна хипотеза. В сегашния им вид, независимо от причините (дали некадърност в писането, дали национални комплекси или чиста проба печалбарство) те са толкова научни хипотези, колкото и споменатия роман.

И още по-важно – с колко измислени факти боряват те? А с колко македонските историчари?

А относно македонските и нашите историчари - и двата рода правят едно и също, както вече споменах - в името на тезата-цел донапасват и като няма си доизмислят "доказателства" и "хипотези". В случая бройката на измислените факти има доволно малко значение (макар че би трябвало да ви е известно, че дори само един е достатъчен да компрометира напълно "научността" на дадена хипотеза.). Методологията или нейната липса е решаващия критерий, а тя е тотално изкривена както при маке историчарите, така и при нашите образци на същия вид.

Е то умните хора са си го казали! Вижте какво намерих:

Subject: Re: bulgars

Thanks for the reference to Sredneiranskie iazyki. I've also looked at the
website. "GLOB", which has been taken from the parenthesis, is the
transliteration from the Aramaic writing system of Pahlavi, where "L" and
"B" are ambivalent with "R" and "V/W" at best, so it is not to be relied on
for a phonetic reconstruction. The word in MP is something like /GRAV/ or
/GeRAW/, corresponding normally to modern Persian /gerow/.

There are similar problems ( mainly of random or misconceived selection )
with the other attempts at reconstruction, esp. of the numerals. It would
have to be shown, for instance, by what stages VECH is related to Iranian
PANJ rather than any of the other IE cognates for "5" (inc. Slavic) -- or,
for that matter, Tk. BESH!

It certainly doesn't help the case that many of the Bulg. words cited are
obvious loans from New Persian or Arabic via Turkish.

It is of course well known that Iranian vocabulary was borrowed into Turkic
and Slavic (e.g. BAG/BOG) at a quite early stage, so there's nothing
surprising in principle about finding cognates. Nothing in principle,
either, to preclude the possibility that the original Bulgars were
ethnicaly/genetically Iranians. But to prove it would take a much more
professional investigation, and I doubt if there's the data to support it.


John R. Perry
University of Chicago
CMES
5828 S. University Av.
Chicago IL 60637

773 702-7251 FAX -2587

Италика и болда е от мен. Особено болда много точно показва качеството на Пешовите "доказателства". Дори за умерения тон на професор фразите са доволно близко до "бах идиота е тоя добрев"

[Хана]

Аз бих разделила българските историци на няколко категории.
Първите и те са най-много, се опитват съвестно да вършат работата си: изхождайки от доказателства, източници, и свои анализи те представят хипотези, построяват теории въз основа на тези хипотези и аргументи. Те могат и да грешат: в историята на Златарски има доста погрешни предположения, което не й пречи да е първата подробна и системна средновековна история на България, която и досега е една от най-добрите.
Вторият тип първо си създават хипотезата и после подбират доказателствата към нея, което им дава основание в техните очи да смятат тази хипотеза за теория. Такива са авторите, поддържащи автохтонната теза, такъв е и Петър Добрев, въпреки е на обратно мение с автохтонците. Понякога аргументите се подбират доста селективно, понякога дори се и изопачават.
Третият и напоследък много разпространен тип историци е медийният тип. Такива са археолозите, около чиито разкопки се вдигна невъобразим шум, такъв е и Божо. На Божо най-важното му е да влезе в светлините и в обектива, всичко останало е следствие на това. Нормално е човек да се поласкае от славата, дори е донякъде добре да се вдигне шум и да се привлече и интерес, и ресурси към изследването на историята и археологията. Все пак е добре това да стане с малко повече интелигенстност и финес и с по-малко сапунки и криминалета.
В тази трета група особено място заемат патриотите-историци, които хем са в центъра на общественото внимание, хем се изживяват като народовъзпитатели и нациеводители, които смятат, че лекото преиначаване, преформулиране и митологизиране на родната история може само да допринесе на националния дух, какъвто е случаят с "Българи се заселват и в Македония" и "Българска държава и в Македония". Те не че не знаят за какво става дума, но като го кажеш така гръмко хем почти си спазил историческата истина, хем звучи мнооого патриотично.

[resavsky]

До Sir Gray - би ли ми превел какво означава,че "лингвистичнити методи на Петър Добрев са корумпирани".Освен лични нападки срещу Добрев друго съществено срещу неговите хипотези не прочетох.Упреквате го че гради теориите си върху оскъдни източници - какво да направи след като източниците наистина са такива.В продължение на близо 100 години в българската наука се твърдеше ,че /пра/българите са тюрки без за такова нещо да има 1 /една/ дума в изворите.Защо никой не нарича методите на учените които твърдят това нещо корумпирани?

[Sir Gray]

би ли ми превел какво означава,че "лингвистичнити методи на Петър Добрев са корумпирани".

Означава това, че си измисля "лингвистични доказателства" за подкрепа на тезата си, когато такива няма.

Упреквате го че гради теориите си върху оскъдни източници - какво да направи след като източниците наистина са такива.

Да не си доизмисля на воля каквото му трябва, ами да вземе предвид именно това- че източниците са оскъдни и не може да се гради на тях сигурна теза.

В продължение на близо 100 години в българската наука се твърдеше ,че /пра/българите са тюрки без за такова нещо да има 1 /една/ дума в изворите.

Да се твърди това с абсолютна сигурност е също толкова безсмислено, колкото и да се твърди с абсолютна сигурност, че българите произлизали от шумерите. И аз съм първият, който ще го потвърди.

[Hussar]

Мисля, че официално не се твърди, че са тюрки, а че просто са говорели тюркски език. А произхода им е просто неидентифициран и такъв ще си остане сигурно. За мен по-съмнителни са нещата с тангризма и защо бяха наложени така от историците.

[resavsky]

Hussar написа:

Мисля, че официално не се твърди, че са тюрки, а че просто са говорели тюркски език. А произхода им е просто неидентифициран и такъв ще си остане сигурно. За мен по-съмнителни са нещата с тангризма и защо бяха наложени така от историците.

И къде са доказателствата,че те са говорили тюркски език?Голяма част от българската медиавистика е пълна с произволни твърдения от рода на:при тюрките е имало тази и тази титла /например бег/щом българите са тюрки не може и при тях да не са съществували тези титли.Така през цялото време се стигна до търсене на ханове,бегове,юзбашии и всевъзможни други "изконни" тюрски титли.Стига се дотам,че кан Аспарух е прекръстен /по-точно потурчен/ на "Ешберюх" защото не може да не е имал тюркско име.Когато някой като Петър Добрев се опита да предложи друга хипотеза са излиза с железния аргумент,че този въпрос вече е решен от историческата наука и порой от лични обиди.