Македония???

[Гост]

Не се палете толкова по въпроса за македонизма.


Аз имам корени от Македония, прадедите ми са участници в тамошните въстания, освободителни движения и така нататък обаче дядо ми винаги обича да казва "Я не съм ни бугарин ни србин, я съм македонец".Може би донякъде има право без да искам да звучи нихилистично.

С уважение, но точно "БУгарин" и "сРбин" ли казва?

[Araslan]

За да защитаваш някаква теза ти трябват доказателства.За да докажеш че си "македонец" първо докажи че това е етнос а не географско понятие.Та по тази логика българи няма.Има македонци,шопи,родопчани,пазарджиклии и т.н. Точно както казва колегата Матросов-нека си живуркат като дърво без корени.

[gollum]

За да защитаваш някаква теза ти трябват доказателства.За да докажеш че си "македонец" първо докажи че това е етнос а не географско понятие.Та по тази логика българи няма.

Знеш ли, Араслане, всъщност не си прав - за да създадеш нова нация не е необходимо да доказваш нещо в научния смисъл на това понятие - достатъчно е да убедиш хората, които според теб съставляват тази нация, че те са тикава. В момента в който новата идентификация започне да работи на практика никакви научни доказателства нямат значение. Пък ако се замислите за историческото възникване на национализмите ще видите, че те винаги се изграждат върху някакви митове (често достатъчно псевдоисторически). Важното е не дали те са истинни в някакъв исторически смисъл, а дали ще доведат до създаването на съотвтния национален егрегор. Ако това се случи, то тогава нещата тръгват и се развиват наглед самостоятелно - инфообектът сам се грижи за разширението и оцеляването си, особено ако се изгради и държавна структура около него.
Казано директно - в моментът, в който множество хора твърдят, че са македонци и това е отделна нация, и вярват в това, то от този момент тази нация съществува реално.

[Гост]

Знеш ли, Араслане, всъщност не си прав - за да създадеш нова нация не е необходимо да доказваш нещо в научния смисъл на това понятие - достатъчно е да убедиш хората, които според теб съставляват тази нация, че те са тикава. В момента в който новата идентификация започне да работи на практика никакви научни доказателства нямат значение. Пък ако се замислите за историческото възникване на национализмите ще видите, че те винаги се изграждат върху някакви митове (често достатъчно псевдоисторически). Важното е не дали те са истинни в някакъв исторически смисъл, а дали ще доведат до създаването на съотвтния национален егрегор. Ако това се случи, то тогава нещата тръгват и се развиват наглед самостоятелно - инфообектът сам се грижи за разширението и оцеляването си, особено ако се изгради и държавна структура около него.
Казано директно - в моментът, в който множество хора твърдят, че са македонци и това е отделна нация, и вярват в това, то от този момент тази нация съществува реално.

За съжаление си прав. Сега като влезе и Македония в ЕС, ще имаме чисто исторически спорове с тях, и няма да са безинстересни.

Като си смятат, че са македонци - тяхно право. Обаче трябва да им се разкрият фактите, и то заедно с начина на изграждането на митовете им. Тъй като този генезис е нов (от 45-та) и комунистически, няма да е много трудно, пък който чул - чул. Той въпроса вече има само исторически измерения - няма сега да ходим да ги обединяваме, я.

[gollum]

О, разбира се, никак не съм на мнение, че националните митове са свещени и неприкосновени - работата на историците включва и внасянето на яснота в тази област опкрай другото. Мисълта ми бе, че е малко вероятно колкото и да ги убеждаваме, че исторически са българи, те да се променят в резултат на това и да започнат да се възпиремат като българи - веднъж създадена нацията има много силни съпротивителни сили, пък и по същество това е въпрос на вяра, а не на разум.

[Бранник]

С уважение, но точно "БУгарин" и "сРбин" ли казва?

Да, точно така се изговаря на македонски диалект.

[Matrosov]

gollum,
всъщност не си съвсем точен. Не е просто да събереш няколко калпака, който се мислят за марсианци и да ги обявиш за нация. Доколкото си спомням един от атрибутите на нацията, по който се обединяват хората в нация и по който се различават от другите нации е езика.
За какво мислиш е борбата с този "македонски" език.

[rambler]

Е ще ме извиняваш ама по просташко изявление трудно ще се измисли... :not:

Ако се вгледаш в това, което съм казал ,Араслане, ще разбереш, че смисълът е, че когато едно нещо се преекспонира и то от всякакви хора с различни цели, то започва вече да дразни, колкото и да е "чисто" като идея.

[Гост]

Да, точно така се изговаря на македонски диалект.

От коя македонска област?

[Гост]

О, разбира се, никак не съм на мнение, че националните митове са свещени и неприкосновени - работата на историците включва и внасянето на яснота в тази област опкрай другото. Мисълта ми бе, че е малко вероятно колкото и да ги убеждаваме, че исторически са българи, те да се променят в резултат на това и да започнат да се възпиремат като българи - веднъж създадена нацията има много силни съпротивителни сили, пък и по същество това е въпрос на вяра, а не на разум.

Е да. Но изкиуствените образувания..... Македонската теза се крепи, освен на всичко друго и на много антибългаризъм. Тъй като това са глупости, в съвременния информационен обмен много бързо ще си проличи. Това върви само когато властта може информационно да затъмнява. Но да, след като някои иска, нека си се нарича както иска. Което не задължава другите да премълчават фактите.

[gollum]

Доколкото си спомням един от атрибутите на нацията, по който се обединяват хората в нация и по който се различават от другите нации е езика.
За какво мислиш е борбата с този "македонски" език.

- случайно се сещам за нации като ирландската, канадската, сащианската и още много други, които явно не ги спира фактът, че езикът им съвпада с този на някоя друга нация, с която имат определени исторически връзки. Така че абсолютно необходимото условие е чувството за обща идентичност, поситгането на съответния интегритет вътре в общонстта и естествено - чувството за различие (особено в случаите когато има съвпадение на езика). За да се изпълни това условие е необходимо и съответното единство по време и място - т.е., някаква обща територия, която да се споделя от групата с обща идентичност. Собственият език по-скоро спада към групата на незадължителните условия (макар че той несъмнено благоприятства генезиса на нацията ).
И за да бъда съвсем кокнкретен - доказателството за това, което написах е същестувавнето на въпросната македонска нация (пък и на много други като нея).

Е да. Но изкиуствените образувания..... Македонската теза се крепи, освен на всичко друго и на много антибългаризъм. Тъй като това са глупости, в съвременния информационен обмен много бързо ще си проличи. Това върви само когато властта може информационно да затъмнява. Но да, след като някои иска, нека си се нарича както иска. Което не задължава другите да премълчават фактите.

Така е, но по същество инфообекта на нацията се родее с този на религиите по твърде много неща. А последните особено много не се влияят от всякакви външни опити (например тези на позитивизма) да бъдат опровергани . Колкото и да се доказва неистинността на дадена религиозна теза това само по себе си слабо се отразява на вярата на вярващите. Та предполагам, че и в този случай ще е така - каквото ида се изважда като научна историческа истина, аз определени хора това ще си е българска национална пропаганда. Което, както отбелязах, не пречи да се изважда на "бял свят" съответната историческа истина .

[Matrosov]

Не съм сългасен. Езикът е ЕДНО от задължителните условия. Иначе как ще имат чувство за обща идентичност, ако не се разбират един друг? Малцинствата са отделна тема.
Между другото има такова животно като ирландски език.

[gollum]

Матросов, естествено, че трябва да говорят на един и същи език, но ти не това имаше предивд, нали? Съответно, отговорът ми беше спрямо това, което ти намекваше - че трябва да имат различен език, което обаче както отбелязах не е задължително условие - посочих конкретни примери, а списъкът може много да бъде разширен. И ирландците не говорят на ирландски език, т.е., не той е основата на нацията им. Същото важи и за канадците, и за много други. Да не споменавам държавите, в които се говори множество езици - Индия, Китай и т.н.
Да подчертая защото явно е необходимо - общият език е задължително условие за да същестувва въобще обща идентичност (в този смисъл това езиковия интегритет се включва в усолвието за обща идентичност). Но въобще не е задължително този език да е различен от тези, които се говорят във всички останали държави, за което всъщност ставаше въпрос в по-предния ти пост:

а какво мислиш е борбата с този "македонски" език.

Ние твърдим, че става въпрос за диалектна форма на българския език, те смятат, че е самостоятелен език. Важното е, че лингвистичните доказателства тук нямат никакво значение - колкото и да им доказваме, че македонският не е самостоятелен език, след като има хора, които го говорят и се възпиремат като отделна нация - македонска, то това на тях ще им е досаттъчно (да речем, и говореният в Ирландия английски е своеобразен диалект ).
Сега вярвам съм достатъчно ясен .

[Гост]

Така е, но по същество инфообекта на нацията се родее с този на религиите по твърде много неща. А последните особено много не се влияят от всякакви външни опити (например тези на позитивизма) да бъдат опровергани . Колкото и да се доказва неистинността на дадена религиозна теза това само по себе си слабо се отразява на вярата на вярващите. Та предполагам, че и в този случай ще е така - каквото ида се изважда като научна историческа истина, аз определени хора това ще си е българска национална пропаганда. Което, както отбелязах, не пречи да се изважда на "бял свят" съответната историческа истина .

Да. Обаче и съвременната комуникация позволява разширяване на кръгозора на инфосубектите )))

Абе, кой както иска, така да си се казва. Голяма панацея е демокрацията на тия проблеми...

[gollum]

Абе, кой както иска, така да си се казва. Голяма панацея е демокрацията на тия проблеми...

В това няма съмнение .