Македония???

[Batko Charly]

А основният въпрос е има ли право човек на самоопределение?
Защото все ми се струва, че стигаме до момента ти не си това за което се смяташ, а си ххххх, защото аз ти казвам така.

Има, доколкото не пречи на другите. Македонисткото самоопределение се базира на отрицание на всичко българско. Следователно пречи.

Самоопределението също така може да бъде доста зле-информирано. Та ако от етична или хуманитарна няква си гледна точка правото си остава, то не дава гаранция за никкав свестен резултат. В случаи когато тия резултати почнат да пречат и на другите се стигат до дискусийки като тази.

За да се опитам да изясня становището си за идентичност ще подхвърля следния психологически модел:
Човек е съвкупност от 1.това за което се мисли(самоопределение), 2.това което външно показва и 3.начина по който е възприет от другите.

Те очевидно нищо не са забърсали от терора, който евентуално е съществувал по сръбско време. Та интересно как ще изкараш техния избор насилствен?

Той е недиректно насилствен - последсвие на насилието. Естествено е и другите генерации да бъдат отчуждени поради втръсването от политическо напрежение. В такива случаи, всякакви такива хора, дори принадлежащи на държави с утвърдени национални митове се превръщат или в политически апатяри или в интернационалисти.

[martjo]

Батко Чарли нали и аз това му написах, даже му цитирах, че желанието на сърбите е било такова - да се отрекат от българското

[Sir Gray]

Йо, толкова сте се вманиачили срещу Македония, че почнахте абсурдности да говорите . Ироничното е, че така заприличвате на същите тия фанатични македонци.

Можеш да го кажеш още хиляда пъти. Не смесвай понятията

Извинявай, но ти не можеш ли да четеш? Колко пъти трябва да се повтори, че
а) македонския език е изкуствено създаден
б) това не му пречи да е официален език
Хана го е написала отдавна, ама не, ние си баем своето.

Сир Грай кажи ми моля ти се един език, които да е чист, да няма чуждици в него.

А защо тогава ни вадиш чуждиците в македонския като довод?! Тъкмо това казвам и аз - чуждици има във всеки език, следователно не можеш да базираш аргумент на чуждиците в македонския.

Тези твои връстници (както сам казваш са на 25 - 20 години) са наследили от своите родители съзнанието, че са македонци, предци на древната македонска цивилизация - наложена им от Сърбия - МАКЕДОНИЗМА.

Тъй, чакай сега да се замисля аз откъде съм взел съзнанието, че съм българин? Я, от моите родители! Та по какво се различават тези млади македонци от мен? За мен тяхната версия на историята е абсурдна, за тях моята. Нито аз мога тях да убедя, че са в грешка, нито те мен. Със същия успех те могат да кажат, че вековното подтисничество на българите е изличило древното македонско самосъзнание на прадядовците ми и е наложило изкуствено българско такова. Та по какво се различават те от мен?
Това имам предвид аз, за пореден път обяснено - както и да е създадена едно време, тази "македонщина" вече живее собствения си живот, следователно съществува.

@Batko Charly

Македонисткото самоопределение се базира на отрицание на всичко българско. Следователно пречи.

Интересно как точно пречи на теб и мен? Самоопределението затова е "само-", защото засяга личността. Аз като съм привърженик на Левски, това означава ли че всички фенове на ЦСКА ми "пречат", защото са категорично против всичко Левсковско? Другояче казано - знаеш ли колко ме грее как и на какви измислени основания се самоопределят макетата?

Самоопределението също така може да бъде доста зле-информирано.

Това е единствено за сметка на субекта, самоопределящ се така трагично. Не виждам какво ме засяга мен това?

В случаи когато тия резултати почнат да пречат и на другите се стигат до дискусийки като тази.

И пак не е ясно как точно пречат? Накърнено самочувствие, щото ни крадат легендите? Интересно, ти спрямо легендите ли се самоопределяш? Противодействието на измислиците и краденето Ханс ги каза отдавна - сериозна научна работа и излагане на обективните факти, не пищене аууу, те ни отмъкнаха еди кой си.

Той е недиректно насилствен - последсвие на насилието. Естествено е и другите генерации да бъдат отчуждени поради втръсването от политическо напрежение. В такива случаи, всякакви такива хора, дори принадлежащи на държави с утвърдени национални митове се превръщат или в политически апатяри или в интернационалисти.

Йеее, що за идиотизъм е пък това - недиректно насилствено самоопределение? Сиреч едно време когато прабългарите са насилили местните тука за създаването на новата култура и език, то аз сега съм българин, защото съм недиректно насилен? А ако не бях недиректно насилен, сиреч ако едно време прабългарите не са клали и женели наред, то аз бих се самоопределял като славянин или трак? Леле, а пък холандците горките колко са недиректно насилени, нали едно време са били част от германската култура и език. ПЪк белгийците и те горките. КАто се замисля, половината страни в Европа са недиректно насилени.
А пък за втората част съвсем нямам думи. "държави с утвърдени национални митове" - като Франция, като Великобритания, като Германия?? И всички там са политически апатяри или интернационалисти? Интересно, много интересно...

[Dinain]

Грей, мисля че напразно се хабиш. Някой потребители не могат да излязат от релсите. За тях всеки, който има различно от тяхното мнение е "заслепен" и "невиждащ историческата истина". Може би тези субекти искат един нов възродителен процес, само че насочен този път срещу македонците? Смяна на лични имена, фамилии, имена на градове, изгаряне на учебници и написване на нови. Да не забравяме и лагери за инакомислещата интелигенция.

Хора, опомнете се. Оставете тая злоба.

[Гост]

Извинявай, но ти не можеш ли да четеш? Колко пъти трябва да се повтори, че
а) македонския език е изкуствено създаден
б) това не му пречи да е официален език
Хана го е написала отдавна, ама не, ние си баем своето.

E та? Аз по тая причина да си променям вижданията по историческите ФАКТИ, за които има консенсус между всички спорещи какви са?! Или да си премълчаваме по някакви политкоректни причини?
Защото за правата и съвременността също няма спорове. Някой някога да е казал, че индивидите нямат право да се определят сами какви са по националност?! Имат, и не само това, имат си всичките естествени права и свободи на личността. Като са зле информирани, си е за тяхна сметка.

Ти просто прибързваш с оценката, че македонската нация е "готова". Малък и още недостатъчно свободен, в т.ч. откъм информационни заблуди е периодът, в който македонците БИХА МОГЛИ да се определят като нация свободно - едва отпреди няколко години. И то, там няма репресия като тази през 90-тте към обявяващите се за българи, по две причини - евроинтеграция и албански фактор. Това далеч не значи, че в бъдеще не може да стане, но засега не е станало.




Колко македонци са подали молба за българско гражданство през периода 2000-2006 година?

Грей, мисля че напразно се хабиш. Някой потребители не могат да излязат от релсите. За тях всеки, който има различно от тяхното мнение е "заслепен" и "невиждащ историческата истина". Може би тези субекти искат един нов възродителен процес, само че насочен този път срещу македонците? Смяна на лични имена, фамилии, имена на градове, изгаряне на учебници и написване на нови. Да не забравяме и лагери за инакомислещата интелигенция.

Хора, опомнете се. Оставете тая злоба.

Хайде-е-е, "освободи валяка от скорост по стръмното". Екстраполираш в посока, в която никой от участниците тук не е даже тръгнал.

[Sir Gray]

Честно казано май ще послушам Динайн - явно емоционалното натоварване е такова, че е невъзможно да бъде преодоляно.

E та? Аз по тая причина да си променям вижданията по историческите ФАКТИ, за които има консенсус между всички спорещи какви са?!

Някой да те е карал да си променяш вижданията? Цитирай къде. За сметка на това ти натрапваш на цял народ твоето виждане - "Абе те са българи, ама не са се осъзнали".

Колко македонци са подали молба за българско гражданство през периода 2000-2006 година?

А колко българи са емигрирали от България? Това означава ли, че и българската държава е измислена и наложена силово отнякъде?

[Гост]

Той е недиректно насилствен - последсвие на насилието. Естествено е и другите генерации да бъдат отчуждени поради втръсването от политическо напрежение. В такива случаи, всякакви такива хора, дори принадлежащи на държави с утвърдени национални митове се превръщат или в политически апатяри или в интернационалисти.

Това е много точно! "Направи така, че да им втръсне". Обръщаш внимание върху много дълбок политически феномен. /Нещо такова се наблюдава и днес у нас, не по национални, а по вътрешнополитически въпроси - българинът знае, че нещата не вървят, псува тоя или оня проблем, но иначе е в политическа апатия. Могат да се посочат и други примери, но да не забравяме темата, а и да се въздържаме от прекалено много политика/.

Някой да те е карал да си променяш вижданията? Цитирай къде. За сметка на това ти натрапваш на цял народ твоето виждане - "Абе те са българи, ама не са се осъзнали".?

А нима ти не натрапваш твоето, по тази логика?

А колко българи са емигрирали от България? Това означава ли, че и българската държава е измислена и наложена силово отнякъде?

Ако е чиста емиграция, както нашата във всяка западна страна, защо в България? Тук още не е цвете за мирисане. Хората отиват на Запад, вкл. и от Македония, заселват се, работят, трупат пари, чакат натурализацията па стават граждани.
А пък у нас - получават гражданство, па си седят в Македония. Има разлика.

[Sir Gray]

Хм, ако се беше замислил, щеше да видиш, че политическата апатия всъщност е много желателно нещо за нас в конкретния случай - съгласни сме всички, че налагането на "македонството" е политически акт, ерго ако отслабне заинтересоваността в и оттам влиянието на политиката с нейните антибългарски цели, то традиционните връзки ще имат шанс отново да се развият (сиреч българщината).

А нима ти не натрапваш твоето, по тази логика?

Какво точно натрапвам? Искаш да кажеш, че като преразказвам македонската гледна точка натрапвам на някой нещо? Казал ли съм някъде "Не, ти трябва да приемеш македонската гледна точка"? Единственото, което натрапвам е, че съществуват различни гледни точки, всяка от които е самодостатъчна.

Ако е чиста емиграция, както нашата във всяка западна страна, защо в България?

А откъде накъде реши, че само в България? От личен опит мога да те уверя, че в Германия са доста много.

А пък у нас - получават гражданство, па си седят в Македония.

И аз бих си стоял в България, ако имам европейско гражданство. Що ръчкаш очевидно икономическите причини в "самоопределението"?

[Гост]

Хм, ако се беше замислил, щеше да видиш, че политическата апатия всъщност е много желателно нещо за нас в конкретния случай - съгласни сме всички, че налагането на "македонството" е политически акт, ерго ако отслабне заинтересоваността в и оттам влиянието на политиката с нейните антибългарски цели, то традиционните връзки ще имат шанс отново да се развият (сиреч българщината).

Така е.

Какво точно натрапвам? Искаш да кажеш, че като преразказвам македонската гледна точка натрапвам на някой нещо? Казал ли съм някъде "Не, ти трябва да приемеш македонската гледна точка"? Единственото, което натрапвам е, че съществуват различни гледни точки, всяка от които е самодостатъчна.

Именно. Когато се спори, никой на никого нищо не натрапва. Просто посочих, че не си прав да ни упрекваш в таквоз нещо.

А откъде накъде реши, че само в България? От личен опит мога да те уверя, че в Германия са доста много.

Не само в България, де. Визирах тези, които специално искат гражданство.

И аз бих си стоял в България, ако имам европейско гражданство. Що ръчкаш очевидно икономическите причини в "самоопределението"?

За да илюстрирам, че колкото те са аргумент за "ребългаризация", толкова и данните от днешна Македония са аргумент за "приключил процес".

А причините за самоопределението, /което ти поставяш в кавички, а странно защо не поставяш в кавички самоопределението в македонска посока / са смесени - икономически и едни други.

[gollum]

Визирах тези, които специално искат гражданство.

За тях си има доста прозаично и по мои наблюдения вярно обясняние. Което няма нищо общо с внезапното осъзнаване като българи или нещо подобно.

P.S. Между другото, вчера уж тази тема бе декларирана като "чисто лингвистична", в процеса на разчиставнето бяха забърсани няколко мнения (включително и едно мое, не съм емоционално пирвъзан към менията си, така че няма проблем ). Нещо не виждам каквото и да е лингивстично в последвалите мнения, но не вижда ми реакция на модераторите. Това вчерашното бе внезапен порив? Или нещо друго?

[Гост]

Покана за изтриване? Хм. :shrug:

Само че тя не беше дефинирана като чисто лингвистична, още от началото, а и в самото модераторско изказване след "разчистването", където за съжаление е пострадало и едно твое мнение.

Ето цитата: (добре би било и да знаем чии е, но не знаем)

Темата е разчистена, моля от сега нататък да се придържате към оформилата се лингвистична дискусия или ако искате да комнетирате нещо друго да го направите ясно и аргументирано.

[gollum]

Само че тя не беше дефинирана като чисто лингвистична, още от началото

Така е, но бе предефинирана от властта по този начин, което би трябвало да е достатъчно. А и титулярат й (за мое голямо съжаление), отдавна вече не посещава този форум, така че едва ли има голямо значение как е била формулирана поначало.

Покана за изтриване? Хм.

По-скоро покана за последователност. Впрочем, няма голямо значение. И без друго темата от много мнения насам е само повторения, въртящи се в един омагьосан кръг на неразбирателството.

[Sir Gray]

Аз съм главната причина за "неспазването на линията" и това ще бъде променено след минутка

[Гост]

Така е, но бе предефинирана от властта по този начин, което би трябвало да е достатъчно. А и титулярат й (за мое голямо съжаление), отдавна вече не посещава този форум, така че едва ли има голямо значение как е била формулирана поначало.

Не беше предефинирана така, виж внимателно цитата. Даже и да не посещава титуляра, трябва да му се уважава дефиницията, от една страна, а от друга - вж. изр. първо.

Неразбирателство? Никой няма задължение да постига съгласие. Четящите само си правят изводите от изложените тези.


ПП

Гледай сега какъв ефект има всичко това - разговорът ОТИВА В ПОСОКА ИЗВЪН ТЕМАТА.

Пак да поканя всички да говорят по същината й....

[Ханс]

Между другото, вчера уж тази тема бе декларирана като "чисто лингвистична", в процеса на разчиставнето бяха забърсани няколко мнения (включително и едно мое, не съм емоционално пирвъзан към менията си, така че няма проблем ). Нещо не виждам каквото и да е лингивстично в последвалите мнения, но не вижда ми реакция на модераторите. Това вчерашното бе внезапен порив? Или нещо друго?

Ами всъщност аз се пробвах вчера(така отговарям и на радетеля за чисто комунистическо бъдеще), ама трябва да ти кажа, че последователността се оказа изключително непостижима. Даже вчера не успях да изчистя като хората, сигурен съм че съм изтрил мнения които не би трябвало да трия и съм оставил много, които е трябвало да махна. Просто изтрих поне 50 мнения и ще се сетиш, че в тази ситуация не ще да е много трудно да допуснеш грешка. Виж, това че чистенето беше провал е очевидно, за което вина нося и аз.

Що се отнасвя до темата, то тя е формулирана доста свободно, но най-вече като "Трябва ли България да води война за присъединяването на Македония". Ако това е обсъждано преди години то тази годнина не видях някой да го коментира, при това положение не виждам проблем темата да бъде предефинирана, макар лично да се скланям към по-ефективно решение.