Македония???

[Batko Charly]

Хана, всяка кодификация се прави въз основа на нормата на даден език. А това, че кодификацията се прави от определени хора (това са хора с обществено влияние, с реноме и подготвеност ), е напълно естествено.

... че чужди пътешественици, минаващи през тази територия са задавали въпроса:" Вие какви сте?", а отговорът е бил:"гърци" или "не знаем".

Все пак не говорим за свободен народ, живеещ в суверенна държава, който сам прави езика си, а Македония под крилото на майка Сърбия. Едно е сам да въвеждаш реформи в езика си, друго е със закон да издаваш нов език по нареждане на еди кого си.

Тва второто не знам защо си мисля, че се отнася за ситуацията в Румелия опреди Освобождението.

[Sir Gray]

А мога ли да те запитам, привърженик ли си на тезата: "Аnything goes!"?

Не, всъщност не съм. Но в случая просто осъзнавам, че краденето на историята се явява просто следствие, резултат от вече завършения процес на претопяване. А този процес няма да бъде обърнат със спорове по история и лингвистика, колкото и да се мъчим.
Между другото, лично за мен въпросното крадене просто предизвиква иронична усмивка, защото според мен представлява изкуствена компенсация на комплекси. И интересното е, че в двата случая, когато така са ме предизвиквали македонци на тая тема (на приятелски начала де, за спора дет се вика), моето отказване да се вържа на техните нападки ала "Тоя и тоя е всъщност македонец, а не българин" всъщност супер ефективно им отне вятъра в платната. Моя отговор беше просто да погледнат в някоя история кое как. Имам чувството, че ако бях почнал да дискутирам и да защитавам фанатично нашата история би поставило много повече под въпрос моите твърдения и би затвърдило допълнително техните - където се дискутира, особено с излишна жар, явно има съмнение.

[Batko Charly]

Ето и руснаците крадът Кирил и Методи, а ние не се сърдим така(то все едно има за какво де, ама все пак...)

Аз лично съм им обиден :x , за теб не знам. Пък хайде и да не прибягваме към определения като "богата" и "бедна" история и култура. Въпроса е, че си е наша.
Всъщност кво точно им "крадат" руснаците на Кирил и Методи като азбуката с която пишат е все пак тази на Климент Охридски или още не са се осетили завалиите?

... всъщност супер ефективно им отне вятъра в платната. Моя отговор беше просто да погледнат в някоя история кое как. Имам чувството, че ако бях почнал да дискутирам и да защитавам фанатично нашата история би поставило много повече под въпрос моите твърдения и би затвърдило допълнително техните - където се дискутира, особено с излишна жар, явно има съмнение.

Тука по принцип бих се съгласил. Аз бих им го казал малко по вбесяващо, като например: по времето на Тито айде имаше цензура, друга литература нямахте да четете, ама поне сега се огледайте кой какво пише по въпроса. Но си мисля, че метода на Сократ, без да се палиш излишно би бил най подходящ.

А на моменти наистина побеснявам, само дето не и от собствени съмнения. Другия път ще пробвам по-кротко или директно ще се съгласявам от рода на: ма тва е вярно, щото всъщност ние българите сме си македонци

[Batko Charly]

Еее Ханс, превари ма! Тъкмо си разширявах предния отговор.

За Кирил и Методи не съм съвсем съгласен, но факта, че в крайна сметка никой не ползва глаголицата преключва спора.

Иначе не е зле все пак тезите на когото и било да се критикуват, ако има защо. Нали все пак така се развива науката и мисълта?
Между другото техните учени бяха развили няква смешна расово-генетична теория преди няколко години и ги бяха одрязали много яко в едно реномирано научно списание. Пишеше нещо от рода на "хипотеза с малка научна стойност/качество".

[Dinain]

Albireo, спокойно бе
Темата явно си е болезнена за някои хора с комплекси. На този му откраднали културата, на онзи езика и историята. Дръжте крадеца!!! :lol:
За "измислените" нации и езици пък е най-смешно. Някой съмнява ли се че крал Артур е част от британския фолклор и митология? А някой знае ли със сигурност дали той е бил келт, саксонец, шотландец или британец? Имало ли е британци по това време въобще? А за кое време говорим (диапазона на предположенията достига 1000 години - от 5-и до 15-и век)? А такъв човек дали въобще е съществувал? А Крали Марко някой знае ли какъв е???
Мартин Лутър пръв превежда Новия Завет на немски в началото на 16 век. Това се счита за полагането на основите на съвременния немски език. Значи и немския е "измислен" език?
За думите в македонския, които били сръбски: и какво от това? Нима в българския няма един куп турски, френски и руски думи? Някой знае ли как се казва "робот" на български? (Подсказка: от полски е)

КГ125, от забележката ти на предната страница разбирам че таиш някакво чувство на обида с наченки на реваншизъм. Нас ако са тъпкали, трябва и ние сега да потъпчем другите, така ли? Интересно и как разбра че говоря за теб именно...

[модератор]

Темата е разчистена, моля от сега нататък да се придържате към оформилата се лингвистична дискусия или ако искате да комнетирате нещо друго да го направите ясно и аргументирано.

[АТИЛА]

Форумът не е място за пропагандиране на личното мнение, а за обективни дискусии. РАзбира се, личното мнение има своето място (без него до дискусия няма да се стигне ), но не и когато е съставено единствено на емоционален идеологизъм и предубеденост.Съжаляваме, но в твоите мнения досега единствено това се забелязва и това е причината те да бъдат модерирани. В момента, в който изявиш обективно, трезво, ненатоварено с някакви идеологии и пропаганди, мнение, то модерацията ще спре моментално.
Между другото, циничният език, стига наистина да не е прекален, не е повод сам по себе си за модерация - интересно колко хора не разбират, че не формата, а съдържанието се преценява от форумния съвет.
модератор

[Гост]

Я да опитам малко да обобщя:

Спорове по това как и кога е започнала "македонизацията" изглежда, че няма.
Спорове за това, че Македония си е призната и независима държава и така трябва да бъде и че всеки си е свободен да се самоопределя както ще също няма.
Спорове дали основното население на Македония в миналото се е самоопределяло като българско, когато е имало свободата да го сторти има ли? И да има, те са безпредметни, това си е повече от ясно, че е така.

Спорове за това е ли македонския отделени език или не - има, вероятно тепърва ще се изложат сериозни аргументи от хората, разбиращи добре от лингвистика.

Спорове има относно това завършен ли е процесът на формиране на македонска нация, аз бих добавил тече ли въобще такъв.
Духът на политкоректността много добре съвпада с тезата, че да, завършен е, каквото и да е станало в миналото.
Аз лично не съм сигурен дали е така, поради това, че:
1/ за това е нужно преди всичко ЕСТЕСТВЕН исторически процес, далеч по-бавен и с далеч по-дълбоки корени, отколкото разглеждания от нас.
2/ нашият е извършен насилствено и
3/ основната му база е ОТРИЧАНЕТО на общността с народа на една съседна държава, отричането на самия този народ, и ЛЪЖАТА - смехотворното присвояване на факти, събития, личности и тези от историята;
4/ не е минал достатъчно дълъг свободен период, в който самоопределението да е наистина "отвътре", да не е повлияно от външни, най-общо можем да ги наречем "постюгославски" фактори. Този момент съвпада с един процес, който пък набира скорост е прави "националните" въпроси излишни в политическия смисъл - интеграцията на държавите в евросъюз. Ако той приключи успешно, споровете ще останат само в исторически аспект.

[Ханс]

А основният въпрос е има ли право човек на самоопределение?
Защото все ми се струва, че стигаме до момента ти не си това за което се смяташ, а си ххххх, защото аз ти казвам така.

П.П.
Май днес е ден за чистка, а и утре се очертава такъв.

[Гост]

Този въпрос има повече от ясен отговор и той е да.
Разглежданата тук тема няма съвременно политическо измерение, а само и единствено историческо.

Сигурни ли сме, и ако да от какво, че "смоопределението" е налице. Има немалко молби за българско гражданство, а и още няма достатъчно търпимост към истинското самоопределение. Което далеч не значи, че то не би настъпило, но според мен това е въпрос все още на бъдещето.

И тук идва другият въпрос - трябва ли от политкоректност да се премълчава една от най-големите лъжи на Балканите, а може би и в историята?

ПП
Ти си падаш по чистките. Улесняват ли?

[Sir Gray]

Има немалко молби за българско гражданство, а и още няма достатъчно търпимост към истинското самоопределение.

Интересно по какво съдиш за това? Дали защото "смяташ, че е така, защото не може да е иначе" или си говорил наскоро с репресирани, с набити, с опандизени самоопределили се българи в Македония?
Интересно ми е, защото аз тук, в Германия, където очевидно няма от какво да се страхуват, имам контакт с македонци и те си се самоопределят като такива по същия начин, по който аз се самоопределям българин. Между другото, децата на едното семейство са голямата сестра на 22, малката на 20 и живеят тук от 15тина години. Те очевидно нищо не са забърсали от терора, който евентуално е съществувал по сръбско време. Та интересно как ще изкараш техния избор насилствен?

[Ханс]

Този въпрос има повече от ясен отговор и той е да.

Е, ама явно има и условия. Например нямаш право на самоопределени ако то няма да се хареса на КГ125. Тогава то не е "истинско". Истиността на самоопределението минава през одобрение от КГ.

И тук идва другият въпрос - трябва ли от политкоректност да се премълчава една от най-големите лъжи на Балканите, а може би и в историята?

За секунди разкрихме най-голямата лъжа в историята. А тя каква е?

Ти си падаш по чистките. Улесняват ли?

Напротив, това ми е най-досадното нещо, но без него очевидно не може след като има хора, които пишат ей така за да се намират на приказка.

[Dinain]

И като се заговори за езици, цитирай ако обичаш източник преди 1947 г. писан или споменаващ "македонски език".

Пак същата песен. Можеш да кажеш за всеки език "цитирай източник отпреди дата Х " - което би трябвало да значи, че езика е "фалшив"? "Измислен"? "Откраднат"?

[Odzava]

Пак същата песен. Можеш да кажеш за всеки език "цитирай източник отпреди дата Х " - което би трябвало да значи, че езика е "фалшив"? "Измислен"? "Откраднат"?

Аргументите ти са най-малкото излизащи от категорията "етичен спор".
Сър Грей, да ти кажа право пълен смях е т. нар. "обективно съществуване". Сложи една граница по стара планина, налей съответното количество пари в едната половина на страната и само след 10-20 г. ще имаш кеф ти "мизийска" кеф ти "тракийска" нации. Може и двете. И те ще водят своето правилно родословие и исторически корени от която си искаш народност, ще си имат свой неповторим език и традиции. Да не говорим за история. Нея ще си напишат първа. А такива които няма да разбират за какво става дума ще има с лопата да ринеш - виж цитата.

[Sir Gray]

Сър Грей, да ти кажа право пълен смях е т. нар. "обективно съществуване". Сложи една граница по стара планина, налей съответното количество пари в едната половина на страната и само след 10-20 г. ще имаш кеф ти "мизийска" кеф ти "тракийска" нации. Може и двете. И те ще водят своето правилно родословие и исторически корени от която си искаш народност, ще си имат свой неповторим език и традиции. Да не говорим за история. Нея ще си напишат първа.

Именно за това става въпрос. Но ще съществуват ли тогава две нови, различни нации? Ще съществуват. Ще съществуват ли два нови езика? Ще съществуват. Ще съществуват ли две истории, ще съществуват. И коя от тях ще е "истинската", коя "фалшивата"? Дали няма и двете да са "истински" за съответните страни?
Проблемът е, че доста хора объркват и смесват научната историческа обективност (доколкото това е възможно при една интерпретивна наука), с развитието и съществуването на паралелни информационни обекти (да заема от Голъм ), например "език" и "национална история", при които фактологическата достоверност и начинът на произход не играят никаква роля в преценката за тяхната истинност. Щом съществуват, сиреч щом достатъчно много хора вярват в тях, то те са истинни спрямо себе си, самодостатъчни са един вид.