Македония???

[Dinain]

Доколкото нацията е "въобразена общност", тя има всички основания чисто ментално да определи сама за себе си дали говори отделен език или не, въпрос на самоопределение е.

Напълно съм съгласен с Хана. Най-малкото никой няма право да определя за един народ, държава, нация или език дали имат право на съществуване или не.
Имам един въпрос към историците на форума: кога (в кои периоди) територията на днешна Македония е била част от българската държава?

[Warlord]

Имам един въпрос към историците на форума: кога (в кои периоди) територията на днешна Македония е била част от българската държава?

За присъединяването на Македония наскоро се появиха нови теории, че е била превзета още от кан Крум и забележете, тази теория я изказа македонски археолог въз основа на собствени проучвания. Иначе досега се смяташе, че Пресиян (836 - 852) е първият кан предприел поход на югозапад, за това се съди по единственото византийско известие, което гласи, че кан Борис ² вече имал Кутмичевица (Македония) като наследство от баща си. Но това не изключва възможността и по-рано да е била присъединена към България. А ако вземем в предвид и това, че още преди Аспарух да дойде на Балканите друг прабългарски вожд - Кубер се заселва със значителна група българи в Македония и на практика Византия губи контрола над тази земя. Но след неуспешният опит на българския вожд да превземе Солун следите му се губят, а и изворите мълчат за статута на Македония през това време. Някои историци смело твърдят, че нтогава на Балканите паралелно са съществували две български държави, а Крум или Пресиян са извършили обединението им, като твърдят още и че по това време вече българското население почти напълно било изместило славянското в тази област.

Македонските земи дори са последните български територии покорени от Византия в началото на Х² в. След това са Освободени от цар Калоян, загубени от Борил, възвърнати от Иван ²² Асен и отново загубени от Константин Тих. След това Сърбия владее за няколко години Македония, но след смъртта на Стефан Душан цялата област е разцепена на феодални владения населени главно от българи, но управлявани от сръбски владетели. И най-накрая идват османските завоеватели.

Най-новата история на Македония е болезнено ясна и не смятам да я засягам.

[Гост]

Напълно съм съгласен с Хана. Най-малкото никой няма право да определя за един народ, държава, нация или език дали имат право на съществуване или не.
Имам един въпрос към историците на форума: кога (в кои периоди) територията на днешна Македония е била част от българската държава?

Именно! Да попитаме Велимир Прелич, Лазар Кулишев(ски) и Йосип Броз Тито защо изпотрепаха и изпопребиха толкова народ в Македония, защото се смятал българи? Или оня дебил, нарекъл се крал, който явно е счел, че като забърше плесник на едно дете насред мегдана, пак поради същата причина, че е отговорило, че е българка, е проявил висше управленско майсторство. Па и отде му е дошъл тоз изблик на емоции от един прост и ясен отговор ......

Или в началото на 20 век Югославия можеше да определя кой е "Южен сърбин", а по-късно Коминтерна да казва кой да е македонец?

Тезата ти е вярна, ама в условията на ИСТИНСКА свобода, а такава за Югославия е немислима, че даже и за днешна Македония... Поне докато албанецът не се обади от запад, де, а Европейската перспектива - от изток. Оттогава вече темата на деня е друга.

И още - за какъв дявол цялата македонска теза се крепи на яростен антибългаризъм?




Има един голям период, в който Македония е била неотделима част от българската етническа територия, за който забравяме - цялото турско робство. Само че тогава територията се е наричала "Румели бейлер бейлък" и грубо казано съвпада със Сан Стефанските граници. В тоя период, без някакви особени ангажименти на османците към местното население, то кой знае защо и идея няма да се нарича "македонско", ами напротив, нарича си се българско. И, на референдума малце преди Освобождението, взело, че гласувало за българска църква, т.е. САМООПРЕДЕЛИЛО СЕ Е В ОТНОСИТЕЛНО СВОБОДНИ УСЛОВИЯ, необременени от последващите балкански разпри и коминтерновски простотии като българско.

За Средновековието - територията преминава от България във Византия и по-малко към Сърбия. Ако отворим обаче данните за Охридската архиепископия, ще видим там имената на населението които са си чисто български.

Днешните политически реалности са си налице, но аз не виждам причина да си кривим историята по тоя повод, още повече в полза на "оттатъшната" теза, която е по-далече от "историчарството" не отива.

Не знам някой да е поискал досега оная прочута награда на Божидар Димитров.

За присъединяването на Македония наскоро се появиха нови теории.......,

По начало обвързването на въпроса за етническия произход на населението и политическите граници на територията ми се види не много правилно.
Една територия може и един ден да не е била част от една държава и пак да е населена със съответното население.
Затова правилния въпрос е просто какви данни има за етническия произход на населението в Македония през съответните периоди.

Църковната история дава много добри отговори.

[Dinain]

Затова правилния въпрос е просто какви данни има за етническия произход на населението в Македония през съответните периоди.

Църковната история дава много добри отговори.

Няма нужда да ми определяш кой въпрос е правилен и кой не. Освен че това което си казал е логически грешно, много напомняш "коминтерна" който така пламенно споменаваш. Замислял ли си се за други сходни примери в историята? Като питаш австралиец или американец какви се чувстват едва ли ще ти кажат "англичанин". Както беше вече казано, въпрос е на самоопределение - никой няма право да определя някому насилствено "Вие сте българи/вие сте македонци/вие сте не знам какви".

На Уорлорд благодаря, но истината е че питах именно за новата история (след средата на 19 век). Доколкото на мен ми е известно поне, именно в този период в който се формират много от нациите Македония е част от България единствено в периода 1941-1944 г. и то не по нейно желание. Много по-продължително време са в състава на Югославия и на "Кралството на Сърби и Хървати" (или както там се казваше Югославия до 20-те години). В края на краищата македонците направиха избора си и избраха независимостта - май не им харесва нито да са "българи" нито "югослявяни"...

[Warlord]

Македония е била българска и за около половин година - между Сан стефанския и Берлинския договор, през което време никой местен не е надигнал глас на недоволство срещу присъединяването й към България. За кратко е наша и докато сме окупатори там през ПСВ. Естествено населението ни е възприемало като освободители, а не като окупатори - това може да се прочете в спомените на всеки един войник, участвал в ПСВ и ВСВ. Но като прибавим и '41-'44 това са общо само няколко години, през цялото останало време там са правени интензивни мозъчни промивки, които и сега си казват думата. Нормално е измислената им нация и държава да се крепят най-вече на антибългаризъм, нали така показват че са различни и настояват че трябва да съществуват отделно и дори да предявяват претенции за Пиринска Македония.

[Гост]

Н

много напомняш "коминтерна" който така пламенно споменаваш. Замислял ли си се за други сходни примери в историята? Като питаш австралиец или американец какви се чувстват едва ли ще ти кажат "англичанин".

Но ако някой австралиец или американец говори, че има "австралийски" и "американски" етнос, освободил се от "вековната английска окпуация" и или някои предложи, не казвам да практикува масово Австралия или САЩ да преследват този, който заяви, че произхожда от англичани, ще го пратят на сеанс при психоаналитик.
А и дали македонския пример е идентичен с американския и австралийския още е рано да се каже, по простата причина че в Македония народа още не се е самоопределил истински свободно.

Иде реч обаче за недопустимостта на повсеместното фалшифициране на историята.

А и днес отношенията между тия три държави са далеч от всякакъв антагонизъм и това чудо едната да се опитва да се утвърждава за сметка на агресията върху другата, хеле пък върху историята, е немислимо. Което ни показва, че има нещо гнило в макединския случай.
България в това отношение е жертва на агресия /културно-историческа, де/.

Нормално е измислената им нация и държава да се крепят най-вече на антибългаризъм, нали така показват че са различни и настояват че трябва да съществуват отделно и дори да предявяват претенции за Пиринска Македония.

То ако го няма това, на какво ще се крепят? Класически случай на опити да се консолидира публиката около една тези, в случая "не сме българи". Която се повтаря с повод и без повод, както казва Рене Артоа "съпротивата, която разбира се аз не познавам"

В Македония има миниму три големи бежански вълни, странно все в България. Те практически я изчистват от елити, които държат най-много на неща като история и произход. Това също е било разрушителен фактор.

[gollum]

Вижте, едва ли някой сериозно ще тръгне да отрича, че в Македония и Одринска Тракия основната част на населението е била с българско национално самосъзнание в периода от Освобождението до (ориентировъчно) ПСВ. Разбира се, там са живели представители и на много други етнически групи, а далеч не само такива, самоопределящи се като българи.
Но оттогава се случват твърде много събития, а както отбелязах по-долу, самооперделението не се предава по генетичен път, а чрез възпитание, език и обучение. Което означава, че при промяна на тези характеристики в достатъчно масов мащаб е напълно възможно то да бъде променено и съответно да се отклони или към друго национално самосъзнание или да се създаде ново такова (все пак нациите се създават, това донякъде важи и за етносите). Първото е по-трудно, но е възможно, пример за това е Северна Добруджа. Второто е значително по-лесно и се случва както при отделяне на смес от няколко етноса в самостоятелна територия (примери за това има много - да речем, Молдова, Белгия и т.н.), така и при съответните насилствени дйствия.
В Македония, според мен, имаме смес от двете - силно изразена асимилативна политика, която на практика променя напълно обучението и в някаква степен възпиретанието, така че вече да се множи не себеосъзнаването като българи, а като македонци. Допълнително за този процес спомага фактът, че Македония е отделена от България, в резултат на това историческата съдба се различава. Отделеността спомага и за увеличаване на езиковите разлики, което помага един български диалект да се отдели и самоосъзнае като отделен език.
Трябва да имаме предивд, че всички тези процеси вече са се случили и резултатът и ме налице - повечето македонци са именно македонци, а не българи. Естествено, има и такива, които се себеосъзнават като българи, но те не са мнозинство (лично аз предполагам, че не са повече от 5%). От друга страна, ако България влезе в ЕС наистина ще има досаттъчно много, които биха се определели и като българи, но това ще е по икономически причини (или дори по администартивно-бюрократични), а не в резултат на порменено самосъзнание.
Независимо как е създадена (а на паркитка всяка нация се гарди върху митове) македонската нация е факт, котйо не може да се премахне само с посочването на измисления характер на нацията. От моменат, в който има достатъчно много хора, които се мислят за македонци то нацията им придобива самостоятелен живот.
Естествено е, че тя ще се развива на базата на отричане на тази нация, която етнически (езиково и културно) й е най-близка, винаги процесите протичат така в подобни случаи.

[Гост]

Да, но това е вторият въпрос. Първият е за спора по историята, неговата недопустимост, както и причината той да съществува и значението на тази причина за днешната реалност.

Дали имаме вече създадена "македонска" нация, по начина, който ти си описал не знам. Твърде много насилие и лъжа за твърде кратко време. Белгия, Австрия, и пр., това е продукт на различни политически фактори, от една страна, а от друга - австрийците си остават немци със своя държава.

В нашия случай имаме базиране на националното съзнание на яростно отрицание на съседния народ и на смехотворна митология. Ако, разбира се, хората свободно се определят като македонци, що искат - моля, няма сега да палиме балкански войни (те други ги запалват, от запад и само липсата на политически благоприятен климат не е докара нова Аллбания, пък тогава ще видим кристализират ли понятията или не).

"Не знам аз как е, ама и така не е."

ПП
Не е вярно, че Македония е с българско самосъзнание от Освобождението до ПСВ. Тя е с такова откак се помни, вкл. през 500-те години турско робство, да чак до 45-та, откогато нататък в ерата на модерния тоталитаризъм проявите не са свободни, а дирижирани.

За днес въпроса още предстои.

питах именно за новата история (след средата на 19 век). Доколкото на мен ми е известно поне, именно в този период в който се формират много от нациите Македония е част от България единствено в периода 1941-1944 г. и то не по нейно желание. Много по-продължително време са в състава на Югославия и на "Кралството на Сърби и Хървати" (или както там се казваше Югославия до 20-те години). В края на краищата македонците направиха избора си и избраха независимостта - май не им харесва нито да са "българи" нито "югослявяни"...

От след средата на 19-век до отпреди нея- българи са докато 1918-та, след което ги насилват да са "южни сърби", после от 41-ва до 45-та пак са българи, а след 45-та става мазало. То без малко и в Благоевград и Кюстендил да се окажат "македонци".
Очевидно, че схемата: "към която държава принадлежиш, такъв си", не работи.

Не знам дали македонците са формулирали истински свободен избор все още. Това с "македонството" и "не сме българи, не сме сърби, не сме гърци" е ерзац-версия на самоопределението, подържана от постюгослваските елити, много от които чувам, че били власи.

АКо всичко върви добре и Европа се интегрира, тия спорове ще останат където им е мястото - в историческите диспути.

[Sir Gray]

Дали имаме вече създадена "македонска" нация, по начина, който ти си описал не знам. Твърде много насилие и лъжа за твърде кратко време. Белгия, Австрия, и пр., това е продукт на различни политически фактори, от една страна, а от друга - австрийците си остават немци със своя държава.

Очевидно сега имаме македонска нация - погледни картата. Или питай някой млад македонец. Какво е бъдещето на тази нация е друг въпрос.

В нашия случай имаме базиране на националното съзнание на яростно отрицание на съседния народ и на смехотворна митология. Ако, разбира се, хората свободно се определят като македонци, що искат - моля, няма сега да палиме балкански войни.

И кой точно сега пречи на македонците да се самоопределят като такива? Никой. Ако беше останало нещо от българското самоопределение вече да са се присъединили към България.

Не е вярно, че Македония е с българско самосъзнание от Освобождението до ПСВ. Тя е с такова откак се помни, вкл. през 500-те години турско робство, да чак до 45-та, откогато нататък в ерата на модерния тоталитаризъм проявите не са свободни, а дирижирани.

И всичко това е в миналото. А новите прояви, независимо дали са били дирижирани или не, вече са поели своя курси новото самоопределение е налице , колкото и да не ти се иска.

От след средата на 19-век до отпреди нея- българи са докато 1918-та, след което ги насилват да са "южни сърби", после от 41-ва до 45-та пак са българи, а след 45-та става мазало. То без малко и в Благоевград и Кюстендил да се окажат "македонци".

"Мазалото" явно е имало ефект, а това е единственото, което има значение към настоящия момент. Какви са се чувствали македонците преди х години е абсолютно нерелевантно, единствено важното е как се чувстват сега, което е самодостатъчно да се определят като отделна нация ако искат (а оправдания и митове в полза на тази нова нация винаги ще се намерят).

Не знам дали македонците са формулирали истински свободен избор все още. Това с "македонството" и "не сме българи, не сме сърби, не сме гърци" е ерзац-версия на самоопределението, подържана от постюгослваските елити, много от които чувам, че били власи.

Това е смешно - възможността за свободен избор е налице, ако толкова искаха да са се присъединили. Явно не искат, че даже и всячески се дърпат. Толкова по потайното българско самоопределение. Източна Румелия например също е политически заставена да е отделена от България, което обаче не и попречва да се присъедини. Очевидно там е съществувало българско самоопределение, също толкова очевидно, колкото липсата му днес в Македония.

[Гост]

Рано е да се каже доколко македонското постюгославско пространство е свободно до степен да стане свободно самоопределение. /Самия факт, че на "историчарския фронт" нещата са така крайни говори за известно напрежение./ Преди няколко години, по повод на атентата срещу Киро Глигоров /надлежно записан в списъците на СУ от 1941-ва като "Кирил Григоров", във момент, когато НИКОЙ не им е пречел да се записват и като "Глигоровски" и пр. конструкции, защото спор за македонизма не е стоял!/ имаше много яки репресии срещу почти всички, афиширали са като българи.
Албанската карта от запад и ЕС от ... изток затъмниха това нещо, може би тази тенденция е трайна, но засега на се знае.

Така че, твоята категоричност за сегашния момент е бая преждевременна.
Пък и, това са въпроси на съвременната политика, а мен ме интересува историята и опитите за нейното подправяне.
Естествено че сега, ако искат, могат и китайци да се пишат. Без обаче да гледат към Пирин, без да тормозят някого при себе си, както само соцслужбите умеят.
Както казах, ако всичко върви добре, споровете ще бъдат само исторически.

Рано е да казваме, че е "очевидно" и "смешно". Как ли се подържат митове, изградени с насилие, без насилие? Аз не знам.

[gollum]

Как ли се подържат митове, изградени с насилие, без насилие? Аз не знам.

Единстевното, което е от значение при митовете е дали се вярва в тях или не, а не как точно е постигната тази вяра. Пак да повторя в темата - не съм се занимавал специално, но колкото пъти съм срещал македонци, съвсем определено те се смятаха именно за македонци, а не за българи. При това, съм ги срещал в България, т.е., едва ли някой ги е заплашвал с нещо. Но това, което е по-същсествено в този случай е:

1. има държава Македония и очевидно докато тя продължава да същестувва тя няма да бъде част от България и едва ли населението й ще е съставено от българи.

2. България официално е признала съществуването на държавата Македония, което също така означава, че всякакви въпроси за това има ли македонска нация или не са останали в миналото.

А що се отнася до историческите митове, абсолютно всяка национална история изобилства от тях. Някъде са повече, където нацията е по-млада и твърде близка до друга (поради което спорят за едно и също историческо наследство), другаде не са толкова явни (защото вече са остарели и са ес превърнали в традиция). Но митовете навсякъде са си такива.

[gollum]

И после - митове-митове, ама тия техните измислени от начало до край, бре!

Всеки мит е смесица от измислица и реалност (от лъжа и истина), иначе не би имал никакъв ефект.

България е признала Македония и правилно я е признала. Което не значи, че с фалшификатите трябва да се правят компромиси.

Какво означава "да (не) се правят компромиси"? България не би могла да повлияе на това, което пише в учебниците по история в Македония, нито обратното. Нещо повече, това важи за всичик балкански държави (впрочем, за всички съседни държави въобще) - те споделят една и съща история, но всяка от тях има собстевна версия и тези версии никъде не се стиковат. Което идва да подскаже, че никоя версия не е идеална или "истинна". Което обаче не пречи на националните истории на всяка от тези държави да си защитава и харесва своята версия.

Митовете биват различни видове - едни се базират на романтичните нагласи, а други - на систематизирани лъжи и тоталитарно насилие.

Това как е създаден и наложен един мит трудно може да се каже, че се отразява на самия мит, още по-малко на живота му след като вече се е утвърдил. "Романтичните нагласи" също толкова лесно продуцират насилие колкото и съзнателната лъжа, както и обратното, съзнателната лъжа може и да предотврати населието. Нещата далеч не са толкова прости. Излезеш ли веднъж на полето на лъжата и насилието, нещата се решават от това кой може да приложи повече от двете или кой има "последната дума". Мен ако питаш, въобще не си струва да се навлиза в това поле.

P.S. Между другото, колкото повече се опитваш да убедиш някого, че това, в което той вярва е лъжовно, толкова по-голяма съпротива и враждебност от негова страна ще срещаш. А дали в начинанието поначало има някакъв смисъл? (това е въпрос, отговорът на който все по-често ме притеснява).

[gollum]

Само с това, че всички версии са равностойни не съм.

Равностойни са за създателите си и за вярващите в тях. А чие мнение, освен това на създателите и потребители на исторически версии има значение тук? Няма "съд на историята" или пък "обективна история" спрямо която да се отсъжда това (а и кой ще е съдникът?).
Специално подчертавам това, става въпрос за националната история, за популярната история, ако щеш. Това е преди всичко идеологическа дисциплина, а не строго научна (такава е по предназначение). Когато става въпрос за историята като наука (двете са преплетени, защото често се създават от сходен контигент хора, но целите са различни) може да се говори за по-висока или по-ниска степен на вероятност и обективност на версията, да се строят доказателства и общо взето да се стигне до някакво становище. Но не става въпрос за това, а за вяра, а тук нещата въобще са в друга плоскост.

P.S. Съвсем не искам да бъда криворазбран, мен също цялата тази македонска версия н историята ме дразни силно, но не е там работата. Не мога и не смятам да се боря с нечия вяра (безсмислено е), най-много, което можем да направим е както отбеляза Грей да си вярваме в нашата версия на събитията.

[Batko Charly]

Както беше вече казано, въпрос е на самоопределение - никой няма право да определя някому насилствено "Вие сте българи/вие сте македонци/вие сте не знам какви".

Доколкото на мен ми е известно поне, именно в този период в който се формират много от нациите Македония е част от България единствено в периода 1941-1944 г. и то не по нейно желание. Много по-продължително време са в състава на Югославия и на "Кралството на Сърби и Хървати" (или както там се казваше Югославия до 20-те години). В края на краищата македонците направиха избора си и избраха независимостта - май не им харесва нито да са "българи" нито "югослявяни"...

Самоопределение, доколкото ти е било разрешено от Удбата да са самоопределяш. Македонците никой не ги кара насила да се чувстват българи, НИКОЙ. Но аз не виждам на кво отгоре ще им разрешавам да ми крадат и преиначават културата и историята. Аз говоря за български произход, не за тва дали днес са българи. Австралиеца не си отрича англо-келтския произход и говори английски, както и американците и канадците. И още нещо за самопределението: ако си негър, пък са мислиш за европеид, тва прави ли та такъв (расово, аиде остай културата)?

И тва дали Македония е била част от България през новата ни история само по себе си нищо не означава. Само не ми казвай пък, че е била част от Сръбското кралство или Югославия по собствено желание. Между другото как по-точно обясняваш съществуването на ВМРО и особено оригиналното му име? Какво македонците са "избрали" след разпадането на Югославия се диктува от два основни фактора: 1.нежеланието за въвличане във военен конфликт със съседите си и 2.наличието на сръбска и сърбизирана политическа върхушка, взимаща тези решения.

Но за разлика от тебе аз не отричам правото на мнение на другите хора, па макар и грешно и абсурдно. Още повече, че в случая въобще не става въпрос за нечие мнение, а за далеч по-абстрактни неща, които ти отказваш да разбереш.

А мога ли да те запитам, привърженик ли си на тезата: "Аnything goes!"?
Аз и за правото напоследък си задавам въпроса до колко е удачно всеки да го има; то не, че всеки не изказва мнение по нещата всеки ден без никой да го е питал, а и надали тази съвкупност от мнения някога съвпадат, те са по-скоро движение без пътни знаци. Напоследък почвам да си мисля и, че би било по-полезно за едно общество да се забрани на всекиго да гласува, но тва си е отделна тема.

[martjo]

По принцип всеки език си има някакво кодифициране - дали в указ, дали в речници. Промените в българския правопис след девети също са приети със закон (че се премахва двойното е, правописа на някои думи и т.н.) Обикновено за това не се правят допитвания до населението, а определена овластена група хора (в случая с българския това е Институтът по български език, с немския - Duden) вземат решенията. Никой не говори на български с пълен член, ама нормата го изисква, нали? И ако бъде премахнат, това пак ще стане с указ или нещо подобно. Така че македонците не са направили нищо кой знае колко различно от другите държави.
А че езикът е диалект с армия и полиция - това отдавна си е казано. Имаме самостоятелна държава, имаме държавност с всичките й атрибути - езиковите прилики и различия вече не играят никаква роля, никой не пита лингвистите къде е границата между диалект и език, това е социален и политически въпрос, а не езиков. Доколкото нацията е "въобразена общност", тя има всички основания чисто ментално да определи сама за себе си дали говори отделен език или не, въпрос на самоопределение е.

Хана, всяка кодификация се прави въз основа на нормата на даден език. А това, че кодификацията се прави от определени хора (това са хора с обществено влияние, с реноме и подготвеност ), е напълно естествено. друг е въпросът, че нормата на македонският език (български диалект) не е сръбска. Прочети книгата, която съм посочил и ще разбереш, че в т.нар. македонски език нормата има доста измислен, меко казано, характер. Думи, срещани в сръбския език се кодифицират като "македонски". така че не мога да се съглася с теб, че това е нещо нормално. Това е общност, подлагана на масирани атаки най-вече от езиково естество и към заличаването на самосъзнанието. Повремето, когато гърция е проявявала апетитите си към територията и към населението на днешна Македония, до такава степен са промивали мозъците им, че чужди пътешественици, минаващи през тази територия са задавали въпроса:" Вие какви сте?", а отговорът е бил:"гърци" или "не знаем". Това смятам, че е доста показателен факт как един народ е изгубил самосъзнанието си и то под натиска на външна сила. помисли добре върху това. :