Национализъм и нихилизъм в новата история на България

[nik]

С риск пак да напиша глупост,но все пак.. Гореизброените определения/в пост 641/ може да важат за французите,испанците ,но не виждам как да си обясня с тях това ,че на една и съща територия ,три пъти от 7в насам един народ се нарича по един и същ начин и държавата си също.Вярно,че народ не означава нация,но явно българинът се осъзнал и действал като народ доста рано и то най-вече за да оцелее и да се съхрани.Може би на принципа по-добре едно цяло отколкото много и слаби.Вероятно това не разбират афганистанците и всички за които родът продължава да е определящо.Освен това смятам ,че принадлежейки към източната култура,афганистанците с лека ръка се лишават от материалното качество на живота,защото то въобще не фигурира в тяхната ценностна система.За разлика например от българите,за които все пак освен духовни има и материални ценности и като им липсват все се комплексират

През средновековието има българска народност (народ с име българи), но все още няма българска нация..Примерът които е даден илюстрира феномена: средновековния българин от тетевенско е от една националност (разбирайте народност) с българина от Македония и носи същото име, говори същия език , почита абсолютно същата религия, но всеки от тях няма чувството че принадлежи на една общост.. /Всъщност всеки от тях е принадлежал в някаква степен на чорбаджията си, на кмета, на упвавителя на областта/ . Липсват три от определящите фактори за наличието на нация, които стават възможни и налични за българите чак в първата четвърт на 19 век, и особено по времето след танзимата: 1) обща митология и историческа памет (тук изиграва ролята си дядо Паисий); 2) общи узаконени права и задължения, важещи за всички; 3) обща икономика и право на придвижване на територията на страната на всички граждани
Последните две за българите в Oсманската империя стават възможни едва след Гюлханския хатишериф, и в епохата на танзимата. Това е времето, в което се извършва Българското възраждане, а българите прегръщат националнатта идея.
Вижда се че тезата на Антъни Смит е приложима за българите и на българска почва..


Заб: Българска буржоазия като градска промишлена класа, съществува през цялото средвновековие. Нейните преставители през средновековието са еснафите (еснафлъка), но капитализмът, развитието на свободния пазар и търговия при българите са възможни едва по времето на Tанзимата. В този период, тази градска класа и немалка част от българите от средната класа, придобиват по-висок икономически и социален статут и положение.. /Османската империя е един мегапазар. Сега се досещам за едни пловдивски търговци, които въртят търговия... с Пенджаб.

Изобщо националната идея излиза и се развива от средите на хората от средна ръка, и от средите образованите.. Например - българската национална революция избухва/започва при имотните и предприемчиви панагюрщинци ("панагюр" значи панаир, място за търговия демек ) и перушанци, а не при селяните (аграристи) шопи, севлиевчани, или добружанци..

[Sula]

Липсват три от определящите фактори за наличието на нация, които стават възможни и налични за българите чак в първата четвърт на 19 век, и особено по времето след танзимата: 1) обща митология и историческа памет (тук изиграва ролята си дядо Паисий); 2) общи узаконени права и задължения, важещи за всички; 3) обща икономика и право на придвижване на територията на страната на всички граждани
..

Значи имало и "митология и историческа памет"!? Е, сега като я унищожим по-добре ли ще ни стане?

[nik]

Значи имало и "митология и историческа памет"!? Е, сега като я унищожим по-добре ли ще ни стане?

Да попитам и аз: На холандците зле ли им е?

Ние, по-долу от това като нация, не можем да паднем, като гледам: първи сме по корупция в Европа, и последни по доходи, така че и митове и без митове, пак за нищо не ставаме, не мислиш ли?
Мен митовете нито ме греят, нито пък ми дават самочувствие. Ще имам такова, единствено когато имената България (и българин) светнат и заблестят..

[Kramer]

Разбира се, на холандците в момента не им е зле, което не означава, че след 20-30г. няма да имат проблеми. По отношение на това, че всички сме от един род, човешки, извинявайте, но не искам да имам нищо общо с талибанския командир, застрелял оня ден бременна вдовица, като преди това и ударил 200 удара с камшик

[Баба Яга]

И накрая към Баба Яга. 100 г. не е чак толкова отдавна, за да звучи казаното тогава като глупост днес.

Мдам. Къде го пишеше това, че понякога малкото е много, а многото е малко. Това дали казаното тогава звучи като глупост днес не се определя от времето като абсолютна величина.

А човешкият род е твърде абстрактно понятие, за да може да ме вдъхновява за нещо сериозно.

Това е много жалко. Мен това абстрактно понятие ме изпълва с небивало вдъхновение.

Просто не мисля, че имам какво да доказвам на маймуните и бубулечките, които са от други родове, а когато се появят извънземните, тогава действията ми като представител на човешкия род ще придобият някаква мотивация. В момента предпочитам да съм българин и като такъв да оставя нещо след себе си. Доста скучно и безрадостно.

Предпочиташ тоест да се дефинираш като някакво по-ограничено понятие, за да смелиш действителността около себе си? Ами това е просто избор за нивото на преработка на събитията. Ако не можеш да погледнеш от перспективата на орела, струва ти се че цял живот все в краката си гледаш, внимаваш да не се спънеш и нищо повече.

П.П. А за маймуните и буболечките, имам една мисъл, която често ме спохожда, но се притеснявам да я споделям, защото все не ме разбират: Подозирам, че на тях, на маймуните и буболечките, няма какво да им се доказва, защото им е ясно. Само на нас не ни е.

[Sula]

ОТ


При преброяване през 1879 година общият процент на грамотни в Княжество България е 4. Нещо като 5% от мъжете и 3% от жените.
За сравнение - процентът на грамотни жители на щатите от Нова Англия през втората половина на 90-те на 18-ти век е 95. 98% от мъжете и над 90% от жените. Грамотни са и над 60% от робите.

И сега да видим докъде ни докарват " 1) обща митология и историческа памет (тук изиграва ролята си дядо Паисий); 2) общи узаконени права и задължения, важещи за всички; 3) обща икономика и право на придвижване на територията на страната на всички граждани ", които някои от вас заклеймяват като национализъм от най-ниска и демодирала проба.

Преброяването от 1934 г. показва че в царство България 20.4% от мъжкото и 42.8% от женското население са неграмотни. Същата година университета завършват 792 човека.

Но цифрите както винаги са безсмислени ако не се използват в сравнения. В кралство Гърция, свободно от 1821 г. 23.5% от мъжете и 58% от жените са неграмотни при преброяването от 1928г.. В аристократична Румъния присъединила неотдавна австроунгарските Трансилвания, Буковина и Банат, при преброяването през 1930 г. излиза, че 50% от населението е неграмотно. В Кралството на Сърби, Хървати и Словенци картината не е по-различна: там преброяването от 1931 г. показва, че 51.5% са неграмотни, като по области нещата изглеждат така: Словения 8.8%, Воеводина 23.3%, Хърватия 32.2%, Далмация 49.5%, Сърбия 65.4%, Черна гора 67%, Босна-Херцеговина 80.5%, Южна Бановина (сиреч нашите момчета в Македония) 83.8%.

Не мисля, че нашите деди са се спревили зле в това да строят съвременна България сравнено с народите около нас, сред които се освобождаваме последни. Това е и след една национална катастрофа при нас и триумфи за тях.

А иначе не знам защо си избрахте холандците да се сравнявате с тях, но не знам какво разбирате под "зле", за да ви отговоря. Според мен тях не ги чака нищо добро, защото рано или късно ще подарят държавата си на емигрантите, които я населяват.

Ник, как няма да сме първи по корупция и последни по доходи като сред нас се шири нихилизъм и социален непукизъм на какъвто днес се начетох?! Та това ли са ти аргументите, за да се отнасяш по този начин към Родината си? Корупцията и доходите? По-силен аргумент не бях чувал! Ако твоите прадеди през 1879 г. се отрекли от народа си, защото е неграмотен (само 5% са), то едва ли днес щеше да ни има.

Но това сигурно е дамагогия като да имаш 3 деца и да ги възпитаваш в родолюбие? Жалко, защото, който не ражда живот сее смърт.

А бабо Яго, лично мен какво мислят маймуните не ме интересува, защото тези, които вуждам най-често са в клетка, а повечето от бубулечките мога да ги смажа, когато ме дразнят. Никак не искам аз или децата ми да са като тях и затова ще ме простиш, че не веждам нужда да им доказвам нищо.

[Баба Яга]

А бабо Яго, лично мен какво мислят маймуните не ме интересува, защото тези, които вуждам най-често са в клетка, а повечето от бубулечките мога да ги смажа, когато ме дразнят. Никак не искам аз или децата ми да са като тях и затова ще ме простиш, че не веждам нужда да им доказвам нищо.

Както казваше покойната ми баба, селяните са добри хора, защото обичат животните. А хората, които мъчат животните, те са най-лошите хора. Така викаше жената, макар и да е израснала в града и да беше жена на адвокат.

Ако отношението ти към природата е такова, не знам на какво можеш да научиш децата си. Според мен би било по-добре за тях да са като буболечките, които размазваш, отколкото като теб, който ги размазва. За оцеляването ни като че ли е по-важно да има буболечки.

[кало]

(тук изиграва ролята си дядо Паисий)

забалезвам, че доста често цитираш мита за Паисий. Ако си направиш труда да попрочетеш нещичко по темата (включително и в този форум), вероятно с изненада ще установиш, че това име става известно на българите СЛЕД освобождението. А за първи път се появява в едно писание на Петко Славейков от 1844 г. Фактът е, че макар и написал история по примера на гръцките си колеги, Паисий не успява нищо да направи с нея, той дори не е споменат никъде от Софроний Врачански в неговото толкова подробно "Житие и страдание...". 60-тина преписа просто са си стояли по манастирските рафтове и това е.
Вярата в митове и техните герои не е лоша/добра сама по себе си. Когато обаче тази вяра започва да се налага над реалността/фактите и да играе основна роля при формирането на решения/действия/оценка то тя става опасна. Както при всяка идеология от този тип, вярата е и в основата на национализма. Твоето позоваване на Паисий е просто още едно доказателство.

[Sula]

Това, което исках да кажа е съвсем друго, Бабо Яго, но ти си избра логика, която ти допада на теб. Човек ти казва, че най-често вижда маймуни в клетка и опа - вече мрази животните. За мен това е самата истина: не мога през седмица да ходя в Африка и Индия, но мога в зоопарка. Човек казва, че може да смачка всяка буболечка, която го дразни и ужас- мигом се превръща в жесток убиец. Само не ме убеждавай, че ти изпадаш в умиление всеки път когато хлебарка започне да ти лази по чинията или муха ти каца на челото. Човек казва, че младото поколение трябва да се възпитава в родолюбие, а народа в уважение към историята си и опа- обществото си има работа със злостен националист и създател на митове, че и комплексар и параноик...

После се появяват няколко гробокопача на съвременната западна цивилизация, който опиянини от ролята си на базата на това, което си мислят, че знаят заключават мъдро, че на нея й е време да умре. Смирено се съгласяват, че не знаят кой ще е наследника й, но хей, какъв купон е някой да умира! И започва едно рушене на митове и една вакханалия на критиката, която като цяло не води до никакъв смислен край, но пък хората, които участват в нея има с какво да се гордеят помежду си и пред по-малките и по-непросветените, които мигат с очички и ги гледат с уважние все едно че са титани на мисълта, по-високи от тези, които току що са съборили. Всъщност горчивата истина е, че само така и по този начин те могат да се доближат до тях.

Този начин на мислене ми е абсолютно чужд и мога да гледам само с огромно съжаление как хора като Кало например правят жалки опити да докажат нещо на себе си като десакрират историята ни. Може би това е плод на някаква тяхна вътрешна потребност, но за такива неща си има доктори, а иначе ако се замисли човек те водят до никъде. Каква е ползата от още един човек осъзнал собственото си нищожество, чрез принизяването на куп други хора, които за разлика от него са оставили нещо след себе си!

Иначе, Бабо Яго, моята идея беше, че не може по-развитият да се равнява с по-ограничения, а е нормално да е обратното. Пренесено върху дискусията до момента (ако още има такава, разбира се) това означава, че по-напредналият Запад трябва да се стреми да съхрани преимуществата си и да създава нови, а не да се раздира от сиромахомилски тремори на умиление към по-изостаналите в момента части от света.

Накрая ще те помоля, въпреки образователния характерна аватара ти, да оставиш децата ми намира и да се концентрираш върху своите. Доживях Баба Яга да ми дава акъл как да възпитавам децата си! Опитай отново с Хензел и Гретел, че последния път ти се измъкнаха...

[Sula]

Кало, по-голяма простотия не бях чел отдавна! Задал ли си си въпроса защо дядо Славейков преписва историята на Паисии като той е такава шушумига каквато го изкарваш? За да метне още едно томче на някой рафт в манастирската библиотека? Или мислиш, че и Славейков е имал нужда да почеше своето его за сметка на един мърляв монах? От кога Софроний се е превърнал в мерило на познанията ни за епохата, защото със сигурност султанът и западните дипломатически агенти в района не са знаели нищо за труда на Паисий, но нима това го прави по-малко значим?

[gollum]

Уф, уж се опитах да вкарам някакъв ред в дискусията, но тя още повече се забатачи. Накрая ще дойде Дибо като горския от вица и с пълно право ще раздаде справедливост.
Предлагам за малко всеки да остави обидчивостта си някъде отстрани, до монитора си ли, в джоба ли, все едно и да се опита да погледне без нея на написаното от другите. Мисля си, че тогава доста неща ще се прояснят и част от обидата и обидчивостта ще загубят силата си.

Sula, съвсем конкретно:

1. Кало, разказвайки за Паисий, има предвид нещо достатъчно просто: неговият труд е изиграл много малка реална роля в създаването на българската нация по чисто информационно-комуникационни причини - почти никъде не е бил известен. Обаче няма никакво съмнение, че е изиграл достатъчно голяма роля в създаването на националната митология, която е в основата на нацията (на всяка нация). И това е било хубаво и добра роля, така да се каже.
Предполагам, че като човек интересуващ се от история, ще се съгласиш, че всичко това е така?

2. Национализмът и създадената от него нация, са били много нужни и необходими - без тях не би имало Трета Българска държава. Но при всичките си добри и полезни свойства: да сплотява, да създава нова общност, да помага тази общност да се образова и развива, не са му липсвали и отрицателни страни. За една от тях намекна Дибо. Както положителните, така и отрицателните страни, са част от едно цяло и произтичат от едно и също.
Лично според мен ролята, която някога тази идеология и създадената от нея конструкция са изиграли, няма как да бъде повторена сега. Обстоятелствата са твърде различни и съвременната информационна ситуация пречи, а не помага на национализма, както е било някога. Няма как да очакваме в съвсем различна ситуация едно и също средство да свърши една и съща работа.
Според мен всяка идеология има определен енергиен заряд (ако ми позволите да се изразя така), който се изразходва и трудно или никога не може да се възстанови такъв, какъвто е бил (възстановява се, но нещо по-различно).

3. Съвременното положение на западните държави (а и нашето барабар с тях) не е причинено от отказ или забравяне на национализма и нациите, а е продукт на развитие на определени социални, културни и икономически тенденции. Раждаемостта е по-ниска, семейният модел се е променил коренно не защото хората са забравили миналото си или кои са, а защото ситуацията се е променила коренно, а заедно с нея и всичко останало. Раждаемостта не е функция на национализма или силата на нацията, а на доста различни фактори. Така че ми се струва доста неправилно да се обсъжда в тази тема.
Това се вижда ясно и в предлаганите от теб мерки (аз бих се подписал с две ръце под тях (самият аз имам две деца), но не виждам как някога биха се приложили на практика - не зависимо с национализъм или без) - те нямат нищо общо с национализъм или нихилизъм, а са чисто икономически. Също така, според мен, неправилно преценяваш причините хората да следват определен модел на възпроизводство. Повече за това писах в специфичната тема, но и тук може съвсем накратко. Избираш да имаш или не семейство, както и да имаш или не (и колко) деца предимно изхождайки от модела, в който си възпитан, от господстващия модел в средата, с която се идентифицираш и от текущите си възможности. В съвременността основно значение имат последните два, а не първия фактор (както е било някога). Следователно най-често репродукцията се отлага (а понякога това води въобще до липсата й) като въпрос на личен избор за реализация в рамките на дилемата кариера / семейство с деца или пък на нежеланието да се промени икономическия статус.
В този смисъл, дори и да се подобри значително икономическото състояние на държавата ни, това няма да доведе до значима промяна в репродуктивния модел и стандартът ще си остане 1-2 деца. А това, както сам знаеш, означава отрицателен прираст. Някогашните разбирания (и "нормалност") на 5-6 и повече деца е минало, причината й не е била в национализма или наличието на нация - това е традиционен модел, някога са били дори повече. Премахнеш ли цивилизацията, за която той е основен (земеделската общинно-родова структура), премахваш и този модел. Разбира се, това не става за година или десетилетие, този род процеси вървят доста бавно. Затова и в началото повечето нации се радват на много голямо нарастване на населението, което води до експанзия (изливаща се или в колонизация, първо вътрешна, а после и външна, т.е. в империализъм или във войни за "жизнено пространство"). Понеже се съчетава още неизчезналия стар модел със значително повишаване на жизнения стандарт и болничните грижи. До какво води съчетаването на стария модел с присъщите на индустриалната цивилизация ниска детска смъртност и достатъчно производство на храна се вижда в Третия свят от много време. Това не е "добро", макар че засега точно то създава резерв за "захранване" на напредналите държави, които по естествен път губят някогашните си демографски възможности. Отново за добро или за лошо (и за двете, защото това създава сериозни културни и социални проблеми в настоящето).

4. Точно поради това мога да очертая една от тенденциите на бъдещето, без наистина да мога да отговоря ясно на въпроса ти или пък да провидя как точно ще изглежда структурата му: индивидуализъм. Все по-силен, все по-голям. Т.е. все по-често този тип решения се обосновават не върху интереса на общността, рода или семейството, а върху този на личността (както тя го вижда).
Информацията все повече се предава хоризонтално, а не вертикално (погледнато хронологически), а това означава, че и идентификационните механизми се ориентират по този начин. Т.е. все по-малко и рядко хората ще се идентифицират с миналото си (с тези, живели преди тях и покрай това с бъдещето - тези, които трябва да ги наследят - затова и "вертикално") и все повече със съвременниците си ("хоризонтално"). Като линията върви не по разделение според местообитание (както е било почти винаги досега, макар да са съществували и по-глобални идентификации на идеологическа основа), а според информационно-"обитание", т.е. според това откъде и каква информация се ползва основно, с каква информация се живее всекидневно. Съответно "близки" са ти хората, които споделят информационната ти среда.
Смятам, че в бъдеще тези тенденции ще се засилват, а, което е по-важното, всяка държава, поела по същия исторически път доста бързо ще стигне някъде в това състояние. Няма как да се "обърне" назад това състояние, поне според мен. За добро или лошо, както се казва.

5. Сула е съвсем прав, че демографските проблеми са сериозни и имат негативно отражение върху развитите държави. Това се осъзнава общо взето навсякъде. Не съм забелязал някъде да са измислили ефективен метод за решаването им, като изключим миграциите, т.е. естествения баланс (който повече или по-малко е "работил" в историята). Всичко това го обсъждахме доста надълго и нашироко в темата за демографските проблеми в световен мащаб и не смятам, че тук трябва дискусията да се повтаря.

[Пандора]

През средновековието има българска народност (народ с име българи), но все още няма българска нация..Примерът които е даден илюстрира феномена: средновековния българин от тетевенско е от една националност (разбирайте народност) с българина от Македония и носи същото име, говори същия език , почита абсолютно същата религия, но всеки от тях няма чувството че принадлежи на една общост.. /Всъщност всеки от тях е принадлежал в някаква степен на чорбаджията си, на кмета, на упвавителя на областта/ . Липсват три от определящите фактори за наличието на нация, които стават възможни и налични за българите чак в първата четвърт на 19 век, и особено по времето след танзимата: 1) обща митология и историческа памет (тук изиграва ролята си дядо Паисий); 2) общи узаконени права и задължения, важещи за всички; 3) обща икономика и право на придвижване на територията на страната на всички граждани
Последните две за българите в Oсманската империя стават възможни едва след Гюлханския хатишериф, и в епохата на танзимата. Това е времето, в което се извършва Българското възраждане, а българите прегръщат националнатта идея.
Вижда се че тезата на Антъни Смит е приложима за българите и на българска почва..

Съгласна съм,че всички нации се раждат в 19в вкл. българската по силата на това,че буржоазията желае да разпарчадоса многоетносните монархии. Исках да кажа ,че историческата памет на българите е доста стара и постоянна.В смисъл не се зараждат някакви идеи за държави с име Тракия,Мизия и т.н .За разлика например ,че някои исторически митове в Европа се раждат именно в 19в,да не говорим,че и сега продължават да се раждат....

[gollum]

Пандора, всички национални митове се раждат общо взето през Х²Х век (процесът някъде започва през ХV²²² век, понякога може да се набележат отделни черти и малко по-рано). България не е изключение. Грешка ще е, според мен, да мислиш, че предаването на името на държавата е свидетелство за национална историческа памет или нещо подобно: това е нормално явление далеч преди националните държави, обикновено името се възприема или наследява, като част от определена претенция за власт. Точно така е, според мен, с "възстановяването на държавността" със създаването на ВБЦ, да речем. Не много по-различно стоят нещата и с ТБЦ, с тази разлика, че оперделена част от националната идеология вече е създадена, макар самата нация в общи линии да предстои да се утвърди.
Всички национални митологии разполагат нацията в далечното минало (за предпочитане зората на човечеството или държавността, а дори и отвъд нея): явление наблюдаемо както в Европа, така и навсякъде другаде по света. Това, че се подбират елементи от древната история (няма откъде другаде да се вземат, щом претенцията е насочена към нея) не означава, че самите митове са също толкова древни, макар и да има определени елементи на "наследяване" на стари митове, причината за което е предявяваната претенция.
Естествено, ако нацията е създадена по-скоро и митологията и ще е по-нова, но елементите ще са също толкова стари. Сега продължават да се раждат, защото продължават да се раждат и нации.

ПП Не бих се съгласил и с посочените от теб причини за създаването на нациите и националните държави, но това е тема на отделен разговор.

[dibo]

Ще я карате ли по същество или да я заключвам темата?

[nik]

Съгласна съм,че всички нации се раждат в 19в вкл. българската по силата на това,че буржоазията желае да разпарчадоса многоетносните монархии. Исках да кажа ,че историческата памет на българите е доста стара и постоянна.В смисъл не се зараждат някакви идеи за държави с име Тракия,Мизия и т.н .За разлика например ,че някои исторически митове в Европа се раждат именно в 19в,да не говорим,че и сега продължават да се раждат....

Откъде следва че "историческата памет на българите е доста стара и постоянна"?
--
Предлагам да не предствяме желаните неща като действителни.
Българските историческите апокрифи от средновековието се намират в единични бройки в чужди билиотеки, и те са непознати за българите поне до 19-20 век, същата е съдбата на Петър Бакшевата "История" (която е писана на латински). От друга страна дори и да е имало литературни писмени източници (а няма сведени9я за тазкива) - българите са неграмотни на собствения си език до откриването на първите български килийни училища, и изобщо са масово неграмотни (не знам колко точно е бил делът на четящите и пищешите гръцки и османски, но определено българите преди танзимата нямат никакво участие във администрацията, а занимаващите се с търговия са малко или липсват такива)..