княз Крылов написа
Съобщение
Collapse
No announcement yet.
Произход и история на древните българи
Collapse
This topic is closed.
X
X
-
A strong toun Rodez hit is,
The Castell is strong and fair I wis...
блог за средновековна балканска история
-
1. Хуни. Прабългарите векове наред са вършели опустошения заедно с хуните. А Атила си построява дървени сгради в Панония.
2. Аварите. Строели са дървени постройки.
3. Хазари. Те са отседнали твърде далеч от високоразвитите средиземноморски цивилизации, за разлика от прабългарите. А много сведения подсказват, че хазари и българи са близкородствени.
4. Кумани. Прабългарите също са се чувствали много удобно в юртите векове наред.
Откривам доста общи черти между така изброените народи и прабългарите.
Guy de Mont Ferrand написа...в съчетание с данните, подсказващи източноиранско влияние върху(пра)българското строителство...Last edited by IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS; 26-04-2007, 12:11. Причина: Автоматично сливане на двойно мнение
"oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.
Comment
-
Guy de Mont Ferrand , естествено както стана ясно прабългарите/булгарите са доста нехомогенна смес от близки племена. Наистина много е възможно сред тях да е имало и полууседнали такива. Но засега доколкото схващам не се забелязват общи традиции между различните предполагаеми булгарски поселения.
също така както споменава Захарий Ритор тези градове са принадлежали на народа "бургар", което лично на мен все още трябва да бъде доказано че се отнася до племето наричано по-късно булгар и в днешно време е известно кто "прабългари". При множество номадски и полуномадски племена обитавали Азия в първата половина на ²вото хилядолетие има голяма вероятност това да е просто близки фонетично названия нямащи нищо общо едно с друго, както например клана Бул в Бул-хара.Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.
请您死在地狱般的阵痛
[qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
きさまはしんでくださいませんか
[kisamawa shinde kudasaimasenka]
Comment
-
IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написаКъде го видя пък това източноиранско влияние?
Относно другото: Може и всички изброени да са се чувствали удобно в юртите или да са строели от дърво, но в случая говорим за каменно строителство, което го има само при прабългарите. Айде и при хазарите- ама много по-късно и с професионална помощ от ромеите! И колко далеч от средиземноморските цивилизации са хазарите, при положение, че Херсон и "Кимерийския Босфор" са им на границите, както и Иверия и Армения. Ами традиционното им съюзничество с Византия, което датира още от VII век?!? Император Лъв IV Хазар (775-780 г.) неслучайно е получил това прозвище...Контактите между хазарите и Византия със сигурност са били достатъчно интензивни...Last edited by Guy de Mont Ferrand; 26-04-2007, 19:57.A strong toun Rodez hit is,
The Castell is strong and fair I wis...
блог за средновековна балканска история
Comment
-
Първо да отговоря на въпроса императоров, пуснат кат стрела директно в сърцето на изложението ми (хубаво, че отпарвянето му не е придружено от отряд преторианци, които да ми предложат меч, за да свърша с нещата с чест, макар че аз амгъловски бих се измъкнал като хлизгава риба от подобно предложение) .
А според теб, възможно ли е напълно уседнала земеделско-градска цивилизация да се превърне в цивилизация от номадски тип? Ако смяташ, че това е възможно, би било добре да го подкрепиш с подходящи примери.
Впрочем, аз вече изложих (вярно, надълго и тегаво за четене) как си представям нещата при прабългарите от ВБ. Не мисля, че те са били уседнала земеделска (още повече градска) цивилизация.
Ги, имаш ли някаква критика към мнението за нещата, което съм изложил? Ще ми е интересно да я прочета, защото несъмнено си по-запознат с периода от мен (същото важи и за Mitaca). Струва ми се, че все още нямаме доказателства (аз поне не съм ги видял) парбългарите да са строели каменни градове преди периода на ДБ. А и ми се струва, че не бива прекалено да се набляга на "каменни" - всъщност въпросът е по-скоро дали се строят въобще градове и крепости. КОето аз, по-долу съм изложил как, го съврзвам с нивото на политическа организация, а не с начина на живот. Последното също е въпрос на влияния и специфични усолвия и може да се наблюдава някъде в по-голяма степен от другаде, но не непременно защото на едното място номадите са "по-цивилизовани" или "по-развити".
Comment
-
Както не веднъж съм отбелязвал , според мен във формирането на Велика България и свързаната с нея "държавническа традиция" се дължи най-вече на византийското образование на Кубрат, а не идея дошла самостоятелно на самите булгари.Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.
请您死在地狱般的阵痛
[qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
きさまはしんでくださいませんか
[kisamawa shinde kudasaimasenka]
Comment
-
@Guy de Mont Ferrand: А къде по-точно Станчо Ваклинов съзира източно-иранско влияние? В използваната техника, в стиловото оформление на сградите, декоративните елементи и колонади, формата и размера на каменните блокове и тухли, или друго? Ако е възможно, добре е да дадеш някакви цитати, ако може и снимки.
Според Проф. П. Д. (:1087: - б. ².С.А.), древните българи напускат приказната Бактрия на две вълни между 153 и 570 г. Хм, твърде голям интервал, за да продължават тези две вълни да се считат за един и същ народ.:sm186: Ако прабългарите са напуснали приказната си прародина през 570 г., следва един вакуумен период, продължил около 200 години, през който период прабългарите не използват пренесените от Гръко-Бактрия и Согдиана строителни техники. Как си обясняваш съхраняването на строителните умения у този народ в продължение на два века без да ги прилага? А мислиш ли, че прабългарите са пренесли и юртите си от Бактрия?
gollum написа(хубаво, че отпарвянето му не е придружено от отряд преторианци, които да ми предложат меч, за да свърша с нещата с чест, макар че аз амгъловски бих се измъкнал като хлизгава риба от подобно предложение) .
Преторианската кохорта ме следваше плътно със следващия пост, но след дадения от теб отговор успя да се измъкнеш.
Не така стои въпроса при мен, обаче. Чувствам се като предводител на тюрко-сарматски номади, затворени в своето дървено укрепление, обсадени от пълчища уседнали земеделци, начело със самия Кана Сюбиги П. Д.
Начело на левия земеделски фланг стои самият кавхан Г. Б., а десните сили се предвождат от чръгубиля Б. Д. Току що в помощ на земледелците пристигна отряд рицари-темплиери, начело с Guy de Mont Ferrand. Всеки момент се очаква да дойде и тежката земеделска конница, предвождана от mitaka . Така събраната огромна армия ще помете последните номадски остатъци в българската история. А на мен няма да ми остане нищо друго, освен да приключа като истински римлянин с помощта на моя гладиус, или да търся убежище при княза на русите, Крылов, при предводителя на тюрките, В. Г., или вожда на славянизираните сармати, Р. Р.Last edited by IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS; 26-04-2007, 19:32.
"oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.
Comment
-
IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написаНачело на левия земеделски фланг стои самият кавхан Г. Б., а десните сили се предвождат от чръгубиля Б. Д. Току що в помощ на земледелците пристигна отряд рицари-темплиери, начело с Guy de Mont Ferrand. Всеки момент се очаква да дойде и тежката земеделска конница, предвождана от mitaka . Така събраната огромна армия ще помете последните номадски остатъци в българската история. А на мен няма да ми остане нищо друго, освен да приключа като истински римлянин с помощта на моя гладиус, или да търся убежище при княза на русите, Крылов, при предводителя на тюрките, В. Г., или вожда на славянизираните сармати, Р. Р.
Comment
-
Обръщайки темата съвсем на спам, въпрески че един от прадедите ми от който тръгва рода е бил княжески дружинник, ако ще идвам на помощ то по-скоро с конскриптите и гнерадирите на Петър ² или дипломатите на Екатерина велика, отколкото с богатири и дружиници (освен ако не са от ЧК или поне ГБД)Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.
请您死在地狱般的阵痛
[qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
きさまはしんでくださいませんか
[kisamawa shinde kudasaimasenka]
Comment
-
Ето малко от Станчо по въпроса:
Произход на старобългарската монументална архитектура. Много важен и много дискутиран е проблемът за произхода на монументалната архитектура в първите столици на средновековна България. Вече ние разгледахме въпроса за нейната поява като закономерно явление в развитието на славянското и прабългарското общество. Още в първите строежи в ханския център се вижда, че тази архитектура идва като нещо завършено както в техническо, така и в архитектонично отношение. Още първите строежи издават зрял технически опит и утвърдени принципи при планирането и оформянето на пространствата. Много естествено довчерашните номади не са притежавали необходимото техническо майсторство. Такова майсторство не са притежавали и славяните, ако и да са живели много по-дълго от прабългарите в страна с класически архитектурни традиции. [41] Доказано е от многовековната история на човечеството, че технически опит се придобива не с наблюдаване на завършени произведения, а с пряко участие в тяхното създаване. Поради тази причина животът покрай развалините на античните градове не е могъл, да научи на строителство нито славяни, нито прабългари. Трябвало е да се намерят майстори, притежаващи жив и непосредствен опит в монументалната архитектура от такъв характер. [42]
Ние видяхме по-горе, че по времето, когато се е зараждала монументалната архитектура в българската държава, на нейна територия не е имало отдавна такова население, у което да се намерят подходящи майстори. [43] Крайбрежните черноморски градове са в упадък, строителната практика у тях се е ограничавала до елементарното. Майстори са могли да дойдат от градовете в по-южните части на полуострова, от Тракия, Беломорието, от Македония. Но характерът на строителството в тези райони на полуострова е бил винаги по-различен от този, който констатираме в дворцовия център на Плиска. Във всички случаи тук и дума не може да става за собствено тракийското местно заварено население, от което не е имало какво да се научи в това отношение. [44]
Строителството с едри каменни квадри, което отличава още първите монументални строежи в Плиска, а след това и главните строежи в другите хански аули в Североизточна България, има известни стари традиции в Мала Скития, датиращи още от края на римската епоха — IV в. Но строителство с такъв характер отличава и византийската Таврика, и то тъкмо в епохата, когато започват интензивните връзки на прабългарите в Приазовието с градовете там (V—VI в.). [45]
Една област, гдето каменната архитектура от вида, който имаме в Плиска, има стари и творчески традиции, е Закавказието. Многобройни са в историята на прабългарите случаите на пряк контакт между тях и отвъдкавказкия свят. Нападенията и нахлуванията на прабългарите в тези земи, оспорвани между двете велики държави в ранното средновековие, Византия и Сасанидски Иран, са правели тамошните строежи близко познати на нападателите. [46] Създадените връзки с този район дори привличат още през IV в. група прабългари да се заселят в Армения около езерото Ван. Мощното влияние на сасанидската култура, с която те са се сблъсквали още под грамадните каменни стени на Дербент на Каспийско море, са възпитавали поколения наред и всред прабългарската родова и племенна аристокрация на вкус към тържествените представителни и тежки форми във всички изкуства. Тази култура впрочем дава тон не само на вкусовете в целия Среден и Близък Изток, но и на официалното владетелско изкуство и в Европа, включително и във Византия. Цялата предходна и съпровождаща образуването на българската държава история на прабългарите се разгръща, както се вижда, край един свят, гдето каменната строителна техника представлява жива практика.
Ние имаме следователно всички историко-културни основания да допуснем, че когато родовата и племенната аристокрация към края на VII в. е имала и нужда и е могла вече да си позволи строителство на трайни дворци за хана, тя е могла да се обърне към майстори-строители от ония земи, с които ще да е поддържала връзки. За създателите на българската държава тези връзки са били по онова време много по-нормално допустими и възможни, отколкото с официална и неофициална Византия, гдето освен всичко друго в тази епоха се строи главно с тухла.
Проблемът за монументалната архитектура има две страни. От една страна са въпросите на техниката на строежа, от друга — въпросите на плана и пространствата. Ако не се установят пътищата и източниците на архитектурната техника в първите монументални паметници на Плиска, не може да се даде отговор на въпроса за художествените и културно-историческите източници на монументалната архитектура в България през този ранен период. Многобройни са примерите на архитектурни заимствувания отдалеч, изпълнени съгласно местни строителни възможности и пречупени през местните нужди и традиции.
Ранното средновековие в целия средиземноморски свят, попаднал под властта на новите народи, се характеризира с разнообразни опити и резултати във възприемането на късноантичното културно наследство. Особено интересни аналогии за нас представлява опитът на номадските народи на Близкия Изток. Това са Сасанидски Иран в по-старата епоха и първият арабски халифат — съвременник на ранната българска държава. И в двата случая на фона на една номадска по-своя характер масова култура се явява монументално изкуство, включително монументална архитектура. Но докато сасанидската култура се оформя на основите на собствена по-стара традиция, културата на Омейадския халифат се създава без собствени традиции на монументалните изкуства. В последния случай ние имаме типичен пример на възприемането на традициите на завладените стари културни области от едно «варварско» население, което става господар не само на политическия, но и на културния живот в завладените близкоизточни провинции на Римската империя. Още първите арабски завоевания поставят пастирите бедуини от вътрешността на Арабския полуостров в непосредствен контакт с живота на Палестина, Сирия и Месопотамия. [47] Там те навлизат в градовете, завземат земите или преустройват икономиката на земеделските райони. Центърът на халифската власт става Дамаск — град стар и жизнен, със запазено население. Но много халифи строят замъци не в старите земеделски райони, а в степта, на границата с пустинята. Тези замъци се издигат обикновено по стари кервански пътища. [48] Настрани от тях, те служат за ловни резиденции с всички удобства. Всички те се укрепяват и някои се превръщат в търговско занаятчийски средища. [49] В земеделските райони се строят баражи за събиране на води с водопроводни канали. С други думи, доскорошните обитатели на пустинята започват да строят нашироко, без да забравят родната си пустиня. Строежите, извършвани за тях, напомнят доскорошните крепостни съоръжения и граждански сгради на късноримската и византийската власт, но те са вече изпълнени по новому с оглед на новите обществени и политически нужди на страната. Крепостните стени и порти са градени от дялани каменни блокове, а в горната си част — от тухли. Някои укрепени замъци по планова концепция стоят близо до прочутия Диоклетианов укрепен дворец в Спалато, но са предназначени вече освен за владетеля още и за едно многобройно редово население. В гражданската и религиозната архитектура се използуват планови схеми, заети от византийската базилика. Баните се строят по древноримски образци. [50] Във вътрешната и външната декорация голямо приложение придобиват скулптурата с орнаменталния релеф, мозайката, стенописът. В областта на строителството и монументалните изкуства арабските халифи стават в точния смисъл на думата приемници и продължители на ранновизантийското наследство.
Както се вижда, зараждането на монументалната архитектура и изкуства у арабите представлява един точен културно-исторически паралел за нашата ранна културна история. Но паралелите не се ограничават само в областта на културно-историческите явления. В областта на дворцовата архитектура тези паралели достигат до точни съвпадения. Такъв е случаят с плановата схема на жилищния дворец при Плиска. Ние го откриваме често в ранноарабски дворци, като Мшата [51], Ухайдир [52], Анджар [53] и някои други. Старинността на тази схема в близкоизточните цивилизации обяснява и появата ѝ в Армения в същата епоха, когато тя се явява в ранноарабската архитектура. Известни са арменските предходници на арабските и старобългарските сгради от този тип. Това са дворецът в Двин от края на V в. и дворецът в Звартноц от средата на VII в. Арабските примери датират от епохата, когато са строени и нашите дворци в Плиска. [54]
Така първите монументални строежи в плисковския дворцов център се явяват като продължители на една антична традиция, но не в нейния местен балкански вариант, а в нейния близкоизточен сирийско-арабски вариант. Влиянията на сирийската архитектура в североизточните райони на Балканския полуостров, там, гдето се създава българската държава, датират от твърде ранна епоха. Известен е планът на раннохристиянската базилика на Джанавартепе при Варна (V в.) Неговите пропорции и особено разпоредбата на олтарната част отговарят напълно на сирийски и сирийско-арменски образци. [55] За жизнеността на тази традиция въпреки временно прекъсване, което може да се предполага в ранновизантийската епоха (VII в.), са допринесли веднага след това вкусовете и изискванията на прабългарските знатни родове, настанени в този район. Нова вълна от пряко влияние от тези земи се появява през втората половина на VIII в. На този въпрос ще се спрем по-надолу.A strong toun Rodez hit is,
The Castell is strong and fair I wis...
блог за средновековна балканска история
Comment
-
Въпреки че мнението на Дилана бе пратено в небитието, където му е мястото, все пак се поразрових за тази често спомената "География " и это ви текста който ни интерисува:
Мовсес Хоренаци в своята "География" написаСарматия (Азиатская) отделяется от своей половины (Европейской) восточными оконечностями Рипейских гор, рекою Танавис, Меотийским морем, и простирается вдоль Кавказских гор у Грузии и Албании до Каспийского моря.
В Сарматии находятся горы Гиппийские (—‛Ιππικ), Кераунские ( — Κεραύνια) и другие, и многие реки, в {35} числе которых Этиль с 70 рукавами (истоками, 70 ), на берегах которого укрепился народ басилы.
Следующие народы живут в Сарматии133: 1. хаза-{36}ры134, 2. буши (var. булхи), 3. баслики (барсилы), 4. апшеги, 5. апхазы, 6. царственные сарматы, 7. иппофаги, 8. нахчаматьяны135, 9. фтирофаги, 10. сюрикаци, 11. митрикаци, 12. амазоны, 13. аланы, 14. хебуры (var. хебары), 15. кудеты, 16. скюми, 17. аргаветы, 18. марголы, 19. такоци (var. такры), 20. аргозы, 21. дачаны, 22. пинчи, 23. двалы, 24. гунны, 25. воспуры (var. апулы), 26. цанары, у которых проходы Аланский и Цекан, 27. туши, 28. хуши, 29. кусты, 30. антропофаги, 31. цхаваты, 32. гудамакары136, 33. дуичики, 34. дидоци (var. дигои, вернее — дидои), 35. леки, 36. катапастианы, 37. агутаканы, 38. хенуты (var. хенуки), 39. шилы, {37} (var. шибы), 40. тчигбы (тчиги), 41. хелы (), 42. каспы, 43. пyxи, 44. ширваны, 45. хсраны (var. хараны), 46. таваспары, 47. хечматаки, 48. ижамахи, 49. пасхи, 50. пусхи, 51. пиконаки, 52. баканы, 53. маскуты, у самого Каспийского моря, куда доходят отроги Кавказа и где воздвигнута Дербендская стена, громадная твердыня в море137. Севернее живут гунны, у которых город Варачан138 и другие города. Царь Севера называется Хаган. Он владыка хазар. Царица же, жена Хагана, происходит из рода Басилов.
А ето го и основанието да се смятат че това са две названия за един и същ народ:
В своето научно изследване в сборника ст.н.с. д-р Петър Добрев пише, че от множеството вариации, с които се явява българското име в най-стари времена, личи, че в него е имало някакъв особен звук, който другите народи трудно произнасяли. Затова го променяли на булх, болх, на балх или Балхара. Самите българи са наричали себе си обаче най-вероятно българи, а не булхи, болхи или балхари. Следователно арменските сведения за народа булх и индийските сведения за царството Балхара са най-старите данни за българския народ и за неговата източна прародина, заключава Добрев.Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.
请您死在地狱般的阵痛
[qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
きさまはしんでくださいませんか
[kisamawa shinde kudasaimasenka]
Comment
-
@Guy de Mont Ferrand: Станчо Ваклинов пише тази Археология през далечната 1973 г. При това положение той няма как да е бил запознат с последвалите открития на Рашо Рашев в Плиска. От това произлизат някои моменти в неговото изложение, с които не съм съвсем съгласен. Но като цяло, той поддържа моята теза.
При цялото ми уважение ми към паметта на Ваклинов, ще си позволя да коментирам частта от това, което е написал, в която съзирам известни противоречия:
Още първите строежи издават зрял технически опит и утвърдени принципи при планирането и оформянето на пространствата.
Много естествено довчерашните номади не са притежавали необходимото техническо майсторство. Доказано е от многовековната история на човечеството, че технически опит се придобива не с наблюдаване на завършени произведения, а с пряко участие в тяхното създаване. Поради тази причина животът покрай развалините на античните градове не е могъл, да научи на строителство нито славяни, нито прабългари.
Трябвало е да се намерят майстори, притежаващи жив и непосредствен опит в монументалната архитектура от такъв характер.
Ние имаме следователно всички историко-културни основания да допуснем, че когато родовата и племенната аристокрация към края на VII в. (V²²² век!!! - б. ².С.А.) е имала и нужда и е могла вече да си позволи строителство на трайни дворци за хана, тя е могла да се обърне към майстори-строители от ония земи, с които ще да е поддържала връзки ... (преди триста години - б. ².С.А.) За създателите на българската държава тези връзки са били по онова време много по-нормално допустими и възможни, отколкото с официална и неофициална Византия ( - б. ².С.А.), гдето освен всичко друго в тази епоха се строи главно с тухла.
... културата на Омейадския халифат се създава без собствени традиции на монументалните изкуства. В последния случай ние имаме типичен пример на възприемането на традициите на завладените стари културни области от едно «варварско» население
... Но много халифи строят замъци не в старите земеделски райони, а в степта, на границата с пустинята.
... С други думи, доскорошните обитатели на пустинята започват да строят нашироко, без да забравят родната си пустиня. Строежите, извършвани за тях, напомнят доскорошните крепостни съоръжения и граждански сгради на късноримската и византийската власт, но те са вече изпълнени по новому с оглед на новите обществени и политически нужди на страната. Крепостните стени и порти са градени от дялани каменни блокове, а в горната си част — от тухли.
Баните се строят по древноримски образци.
В областта на строителството и монументалните изкуства арабските халифи стават в точния смисъл на думата приемници и продължители на ранновизантийското наследство.
Както се вижда, зараждането на монументалната архитектура и изкуства у арабите представлява един точен културно-исторически паралел за нашата ранна културна история.
Така първите монументални строежи в плисковския дворцов център се явяват като продължители на една антична традиция, но не в нейния местен балкански вариант, а в нейния близкоизточен сирийско-арабски вариант. Влиянията на сирийската архитектура в североизточните райони на Балканския полуостров, там, гдето се създава българската държава, датират от твърде ранна епоха.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ: Според Ваклинов, прабългарите идват на Балканите като номадски народ, който е виждал някъде, южно от Кавказ преди 300 години каменни градове. Тъй като този народ не носи със себе си строителни умения, може да се допусне, че той си извиква майстори от тези далечни земи, да му построят градове от камък.
С почти всичко, казано от Ваклинов съм съгласен. Съмнявам се единствено в това, че прабългарите не са си докарали майстори от Константинопол и околността, а от далечни земи. Но това в случая едва ли е толкова съществено. По-важното е, че според Станчо Ваклинов прабългарите, бидейки доскоро номади, са заимствали от някъде своите строителни навици след като се настаняват на Балканите, а не ги носят със себе си. Така, че Ги, това, което си дал от Ваклинов е по-скоро в подкрепа на моите твърдения.
P. S. Засега номадите под мое командване отблъснаха мощната атака на рицарите-темплиери. Но вероятно те ще се завърнат с нова сила, след като открият доказателствата за източно-иранското влияние.Last edited by IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS; 30-04-2007, 11:30. Причина: Автоматично сливане на двойно мнение
"oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.
Comment
Comment