Произход и история на древните българи

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Сигурно са внесли и нещо свое. Но продължаваш ли да твърдиш, че прабългарите са високоразвита земеделско-градска цивилизация, дошла от Бактрия, за да знам как да подходя по-нататък в дискусията?

[Dilana]

Сигурно са внесли и нещо свое. Но продължаваш ли да твърдиш, че прабългарите са високоразвита земеделско-градска цивилизация, дошла от Бактрия, за да знам как да подходя по-нататък в дискусията?

Моят съвет е да подходиш сериозно, каквото и да е твърдението ми. Няма несериозни твърдения, има несериозни аргументи

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Щом за теб моите аргументи са несериозни, при все че доста се постарах, значи няма голям смисъл да продължавам.

[Dilana]

Щом за теб моите аргументи са несериозни, при все че доста се постарах, значи няма голям смисъл да продължавам.

Няма такова нещо, не съм писала това. Просто исках непредубеден подход и оспорване на твърдението не заради самото твърдение, а заради аргументите, с които е придружено.

[княз Крылов]

Резултата засега е че пристигналите край Дунава булгари/прабългари са или са имали много оскъдни строителни традиции или не са имали никакви и са ги изграждали на място поради необходимост.

Както вече се спомена - никой не отрича че тези постройки са строени от булгари и българи, а само това че те не са продължение на една установена строителна традиция принадлежала на прабългарите/булгарите от векове насам.

[mitaca]

Ще има Княже, ще има само малко време трябва.

[княз Крылов]

митака, цялото време на света е наше. Никога не е късно човек да си промени мнението

[BAGA_TUR]

BAGA_TUR, въпросът ти е към императора, но надявам се ще ми простиш нахалството (а се надявам много повече и императорът да няма нищо против), че ще дам и свой отговор...
Едно номадско племе (т.е., няколко отделни рода с всичките си членове, занимаващи се основно с номаско скотовъдство) няма никаква нужда от каменни градежи, от градове или дори от постоянно обиталище...

Нема проблем, заповядай!..

Незнам за Императора, но аз лично смятам че това е непрактично за един номадски народ.

За чистите номади Князът отговори вместо мен. Специално в Дунавска България прабългарите, очевидно не са били чисти номади, а са били в процес на усядане. За това говорят дървените, по-късно каменни масивни съоръжения. Лесно преносимите юрти напомнят за номадското им минало, с което те все още не са скъсали напълно.

Така, има една общност от племена, която по-късно започва да се назовават обобщено "казахи", за които по-принцип се приема, че са водили номадски и полуномадски начин на живот, но една част от населението обитава постоянни селища - каменни градове. Дали "казахите" са преселници в част от градовете или те са построили някои от тях е уточнение което не промена фактите.
А те са: в една общност от племена, които създали по-късно държавно обединение /защо ли правя аналогии с - оногури, кутигури, кучи-булгари, купибулгари и т.н., позабравил съм ги вече /, за които летописци споменават, че водят номадски или полуномадски начин на живот - т.е. за казахите /но странно защо, пак си правя едни аналогии /, част от населението живее във временни поселища - номадски, а друга част - в градове, ххм.. тези казахи ме объркват, но както срещнахме в летописите "... и българите имаха градове!".
Най - малкото, българите би трябвало да са запознати що е това град, и камък, от градовете край причерноморието, които са се намирали на територията на Велика България.
Искам да уточня:
Не твърдя че българите са носители на някакви уникални строителни традиции.
Нито пък, че където са спрели, веднага са вдигали каменни градове.
Просто отбелязвам, те абсолютизирането на идеята "щом са номади - не са/или безмисленно е да са живели в градове", е неточно.

Когато обаче няколко подобни племена се организират в общност, т.е. в нещо като общка държава, нещата се променят. Първо, нараства социалната енергия, котяо може да се употребява общо благодарение на административните възможности на "централната власт", а и на натрупването на ресурс, без което такова обединнеие въобще е невъзможно. С появата на надплеменна, образно казано, власт, възниква и нуждата от постоянно обиталище.....

Това само по себе си стартира процеса на градостроене, като вероятно ще се започне с изграждане на постоянен вариант на преносимите жилища, а същевременно ще се търси и заема опит в сторителстовто на защитни съоръжения и по-монументални постройки за седалище на властта...

В този процес най-вероятно ще се заема от съседни култури, от намерени строежи на изчезнали култури и най-вероятно ще се наемат или привличат по друг начин сторители от друга, по-опитна в градежите култура...

Но докато изглежда, че държавите се развиват, т.е. появяват се отделни гардове и административни центрове, то значителна част от племената ще продължават да са си номадски или полуномадски и съответно да са по-слабо свързани с властта, отколкото тези, котио усядат около административните или земеделски градски обиталища...

Да обобщя тези разхвърляни и донякъде абстрактни разсъждения. Номадските държави също имат нужда от постоянни центрове и съответно от градежи (котио могат да са каменни, но зависят от условията на средата или иначе казано, от конкретният случай), ключово не е толкова начинът на живот, колкото степента на организираност в политически смисъл. Същевременно процесът на задълбочаване на организацията сам по себе си води до възникването на постоянни обиталища, които се превръщат в градове и до промяна в поминъка на тази част от населението, която заживява там и обслужва новите и растящи нужди на властта и на самите градове. Същевременно обаче някаква част от населението (в началото по-голямата) ще запазва традиционния си поминък, да речем, номадско скотовъдство. Поради това обобщяващите разсъждения ("те живеят в градове") ще са неточни.

Реших да не цитирам цялото ти мнение, но общо взето съм съгласен с много голяма част от това което си написал.
Но понеже, уж трябва да дискутираме произхода на древните българи, ако погледнем от страна на твърдението, че българите са се преселили от някаква древна родина, и са били в движение няколко века, логично би било да има някакъв упадък в материално - стопанската култура. Невъзможно ще е, след толкова години, километри и поколения, да се възтанови евентуално съществувало държавно обединение в първоначалният му облик.

.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

част от населението живее във временни поселища - номадски, а друга част - в градове

Това означава, че не са чисти номади.

... и българите имаха градове!".
Най - малкото, българите би трябвало да са запознати що е това град, и камък, от градовете край причерноморието, които са се намирали на територията на Велика България.

Сигурно са виждали градове навсякъде по пътя си. В северночерноморските степи е имало антични гръцки колонии. В "Дунавска" България са заварени множество крепости, повечето в руини. А град не е непременно равно на каменен град. Князът може да ти разкаже за първите руски градове. А и в Западна Европа има редица примери от ранното средновековие. Освен това, да имаш градове не означава, че непременно собственоръчно си ги построил. Те и монголите са имали градове.

Просто отбелязвам, те абсолютизирането на идеята "щом са номади - не са/или безмисленно е да са живели в градове", е неточно.

Ами мисля, че точно това се опитахме с Голъм да обясним. За чистите номади, както Крылов отбеляза, не е практично да живеят в градове с монолитни постройки. За мръсните номади... шегичка За номадите, в процес на усядане е нормално да започнат да строят масивни неразглобяеми сгради, като успоредно с това, голяма част от населението продължава да обитава юрти.

... ако погледнем от страна на твърдението, че българите са се преселили от някаква древна родина, и са били в движение няколко века, логично би било да има някакъв упадък в материално - стопанската култура. Невъзможно ще е, след толкова години, километри и поколения, да се възтанови евентуално съществувало държавно обединение в първоначалният му облик.

Ако това е вярно, значи прабългарите не са донесли със себе си строителните традиции от древната си прародина, а са започнали да ги създават наново в "Дунавска" България. Освен това ми се струва странно една високоразвита земеделска цивилизация да се превърне в цивилизация от номади, препитаваща се с месо, кобилешко мляко, риба и грабежи.:sm186:

[gollum]

Не твърдя че българите са носители на някакви уникални строителни традиции.
Нито пък, че където са спрели, веднага са вдигали каменни градове.
Просто отбелязвам, те абсолютизирането на идеята "щом са номади - не са/или безмисленно е да са живели в градове", е неточно.

С това съм напълно съгласен. То е ясно от предходното ми длъжко мнение, де .

Що се отнася до другото ти мнение, BAGA_TUR, аз принципно също се съгласявам с него - това е неизбежно, миграцията за уседнала или полууседнала култура задължително ще означава общ упадък. Това няма да е съвсем така за номадската (макар че и в този случай ще има спад в общите ресурси - стадата), но пък за държавно образувание от номадски племена също ще е доста фатално - най-0малкото ще се загубят центровете, където усядането е започнало, а задно с това и политическата организация в някаква степен.
Въпросът, обаче в каква степен това е приложимо спрямо миграцията на прабългарски групи към Балканите, довела до създаването на Дунавска България. Ще изложа мнението си с ясната уговорка, че става въпрос повече за "разсъждения по темата", отколкото за обсъждане на конкретни реалии (доколкото въобще са разкрити, аз така или иначе не ги познавам и се съмнявам, че ще има достатъчон информация по този въпорс).
Първо, изхождам от известно допускане за това какво е представлявала Велика България, та добавям и уговорката, че е възможно да греша (ще е хубаво, ако по-запознатите, какъвто например без съмнение е mitaca, намерят време и сили за да споделят повече данни за тази държава, особено за установените със сигурност нейни градски центрове). Предположението ми е, че тази държава е възникнала на основата на племенно обединение на множество предимно номадски групи с отличаващи се в определени граници език и култура. Т.е. вероятно ядрото са били част от сходни племена, говорещи на "диалекти" (не знам дали употребявам парвилно това лингвистично понятие, но имам предвид различни версии на сходен поначало език) на един и същи език и споделящи поначало сходан култура - разликите са се развили поради номадския начин на живот в различни условия, който означава и малко връзки между иначе сходните групи, които същевременно влизат в досег всяка с различни други езиково-културни групи и така различията се задълбочават. Та в даден момент един от лидерите на тези племенни групи е успял, вероятно със сила, да обедини няколко от останалите и да сложи началото на някаква политическа структура. Това неизбежно е довело и до създаването поне на един административен център от градски тип. Много е възможно въпорсната "столица" да не е новооснована, а по-скоро да е завладяна и отента от друга по-уседнала (или напълно уседнала) култура. Възможно е и да става въпрос за поправяне и доизграждане на вече западащ или изчезнал град. Възможно е и да става въпорс за нов градеж, но при всички случаи е бил изолзван външен опит, който постепенно се е възпирел в рамките на културата.
Та тази държавна струкутра е започнала да се развива и вероятно да създава допълнителни "защитени пунктове", където да се събира плячка, "данъци" (т.е. вероятно ресурси, събирани в името на "общата полза") и да се държат въоръжени отряди. Те с времето са започнали да се развиват като градове, те.. да се появява търговия (има какво и къде да се разменя и има известна защита - все неща, необходими за започване на този процес).
На този етап държавата, да я наречем "прабългарска", не и имала "народ" в смисъла, в който днес влагаме в това понятие, т.е. не е била етнически, културно или езиково хомогенна, а вероятно не е била и кой знае колко постоянна като територия и население (т.е. номадските племена ту са влизали, ту излизали изпод контрола на властта в хода на сезонните миграции, други територии са били плячкосвани и вероятно временно "присъединявани", а трети са били губени под ударите на други външни племена или протодържави).
Та мисълта ми е, че вероятно в рамките на тази държава е започнал един процес на "народообразуване", като вероятно първата степен е била развитието на някакъв общ "диалект" покрай центровете на уседналост, т.е. там, където отделните племена се срещат и разменят всичко, което е за размяна - култура, разкази, песни, истории, стоки, ресурси и т.н.
ПОради едан или друга причина си мисля, че тази държава е била твърде нетрайна за да може този процес да се развие кой знае в каква степен, т.е. към момента на разпадането й вече се е било формирало "нещо" - включително, несъмнено, определена администартивно-организационна система, военна система и някакви навици в строеж, много е възможно всички те заети и съчетани от различни места, - но то е било твърде недостатъчно.
В процеса на разпад няколко племенни групи, които не е задължително да са били твърде сходни като състав, т.е. вероятно са се различавали, са мигрирали и една (поне) от тях е достигнала Дунава. Общото между тях е било споменатото по-горе "нещо".
Впрочем, много е възможно както е нормално в тези случаи, процесът на миграция да е бил тъврде продължителен, т.е. дае обхавщал десетилетия и множество отделни групи, които постепенно са пристигали (някои от тях са отпадали по пътя), но несъмнено е имало една по-голяма и политически организирана, която е била основната и е съдържала в себе си "зародиш на държава", съвсем метафорично казано. Според мен тази група ще да се е придвижвала най-бързо и в най-малка степен е загубила по пътя от "нещото".
Т.е. ако е имало съществени загуби, те са се отнасяли до загубата на самите центрове на уседналост и вероятно на голяма част от вече уседналото население (много по-малко склонно на миграция, а възможно е и частично унищожено в хода на разпадането на държавата). Естествено, "политически организираната" група е взела със себе си част от занаятчии и други хора с необходими умения, които така или иначе биха намирали работа основно покрай политическата организация и нейните нужди.
В процеса на повторното им усядане, вече в ДБ, те е трябвало да се приспособят към вероятно досат по-различни условия на живот и поминък (поне аз така си представям нещата - тогава най-малкото много по-голяма част от Балканския п-ов и обсъжданата територия са били покрити с гори и блата, т.е. са били неподходящи за номадско скотовъдство), което вероятно обясянва и възприемането на много от местното население (славяни), което на свой ред със сигурност при усядането си на тази теритроия е възприело много от завареното и частично унищожено в хода на нашествието население. Ландшафтът има определени изисквания към начина на живот и те най-добре са известни на тези, които от години го обитават.
Да се върна на основният въпрос - за мен тези прабългарски гурпи (макар че подозирам, че са били по-пъстри като етнически, езиков и културен състав) са били сравнително "млада" култура, което именно им е помогнало да оцелеят и създадат държава. Причината за това е адаптивността и отвореността на такъв тип (особено полуномадски) групи, които имат и някакъв опит от държавообразуване зад "гърба" си. Те са способни да възприемат много от обкражаващите ги условия, от заварените култури, да се приспособяват към нови условия на живот и имат в достатъчно количество "социална енергия", т.е. енергия, която да се влага в "общи" дела. По-зрелите култури са значително по-затворени и държат на традициите си, което сериозна намалява адаптивността им и способността им да се съчетават с нови елементи в рамките на една и съща нова организация. Това зе мен е косвен аргумент към относителната "младост" на прабългарите като група към момента на възникване на ДБ.

Да допълня - тази "адаптивност" и "отвореност" на подобни общности им помага много бързо да образуват големи държави (добър пример са монголите) благодарение на заимстване на почти всичко неща от завладяваните уседнали общности и територии, включително и градове с традициите, икономиката и населението им.

[княз Крылов]

Мда в това отношение съм напълно съгласен с логиката в поста на Голум, още повече в една друга тема бях изразил мнение че Дунавската Държава оцелява и се изгражда до такива нива именно поради високата адаптивност към околната политическа среда.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Що се отнася до другото ти мнение, BAGA_TUR, аз принципно също се съгласявам с него - това е неизбежно, миграцията за уседнала или полууседнала култура задължително ще означава общ упадък.

А според теб, възможно ли е напълно уседнала земеделско-градска цивилизация да се превърне в цивилизация от номадски тип? Ако смяташ, че това е възможно, би било добре да го подкрепиш с подходящи примери.

[княз Крылов]

това вече ми се струва трудно осъществимо поради трудностите с набавянето на определен вид ресурс (добитък от определен вид) и необходимите количества от този ресурс.

[Guy de Mont Ferrand]

Ок, бе, хора, нека направим едно сравнение с други групи от номади, живели горе-долу по същото време (спрял съм се само на главните от тях, защото на останалите "името им е милион" ). Строят ли те каменни градове и крепости?

хуни- името им неслучайно е синоним на "опустошители", те се заселват в урбанизирани от векове провинции на Римската империя като Панония и Илирик, но нищо не построяват, само разрушават, докато не изчезват някъде в края на V век.

авари- със сто години повече от българите живеят в близост до високоурбанизирани области, виждали са и стените на Константинопол и даже за малко да ги "прехвърлят" през 626 г. За 250 години в Панония нямат и един каменен дворец построен

хазари- почват да строят крепости чак през X век (а пристигат в Европа в средата на VII!), като за целта си викат архитекти от Византия (!)

кумани- за два века живот в непосредствено съседство с урбанизирани територии (Рус, Херсонес, Волжко-Камска България) те не намират за нужно да си построят барем една сградица от камък (явно в юртите са се чувствали по-удобно).

[княз Крылов]

Което ни говори, че ....?