Произход и история на древните българи

[gollum]

Крылов, аз също съм запознат само най-общо с тези неща (навремето, когато следвах, проявявах интерес към историческа архитектура, но ми мина бързо ). Мисълта ми е, че това е изключително траен метод за строителоство и определено е сложен. За пирамидите е някак очевидно, но същото важи и за по-малки постройки. Разбира се, и при този вид строителство има по-добри и по-лоши изпълнения, мисълта ми бе по-скоро за качествените. При тях каменните блокове се изсичат в определена геометрична форма, така че много добре да пасват един с друг (обикновен по-сложна), като най-често има някакъв тип допълнителни "щивтове", изсечени в отделните блокове, така че да си пасват при изграждането. СЪответно, необходимо е да се маркират блоковете при изграждането им, така че сторителите да са наясно кой с кого си пасва и кой къде трябва да се намира. Т.е. това изисква достатъчно сложна организация и съответно култура.
Самите постройки са много по-трайни, защото скрепващото вещество в повечето случаи е много по-подвластво на климата и постепенно се изветря и разрушава, което води до нарушаване на целостта на самата постройка. Ако в нея има и дърво, то още повече. При изцяло каменните градежи това не важи в същата степен, особено ако са добре проектирани и изградени.

[княз Крылов]

Ммм и има ли подобни градежи оставени от булгарите. Но както казах според мен този похват за строене все още не обуславя някаква присъща само на булгарите строителна традиция. Освен това ми е интересно има ли запазени архитектурни свидетелства от Велика Булгария ... защото ако се говори за традиция, то тя трябва да е дошла именно от там ...

[gollum]

Не знам. Затова попитах . Иначе това е по-скоро общо описание на метод за градеж на момнументални постройки, който в конкретен случай сигурно си има своята разпознаваща се специфика (за инките съм сигурен, че е така), която ако може да се посреди съответно ще се възприеме и като "различна архитектурна традиция". Но затова трябват конкретни данни от Стара Велика България, които да се проследят в Дунавска България. Или пък при съответните други, предполагаемо свързани с прабългарите държавни организации.

[княз Крылов]

при инките архитектурната традиция е доста широка и се разпространява и върху формата на сградите и декоративните елементи и дори до подреждането на вътрешните помещения и тяхното предназначение. Но това е друга тема - нека по-запознатите да кажат какво се има предвид под булгарска/прабългарска строителна традиция.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Архитектурни традиции на прабългарите

Княза е показал снимки от строежите в Плиска, Преслав и “Волжка” България. Тези строежи, обаче са датирани от края на V²²² век насетне. Архитектурният стил в "Дунавска" България видимо е повлиян от ромеите, които освен, че са съседи на прабългарите, имат и вековни строителни традиции. Стилът на Голямата Базилика в Плиска, пък е самобитен български стил, само че измислен от реставраторите. От оригиналната Базилика, всъщност са оцелели само основите. Иначе е съвсем естествено народ, живял доскоро в юрти и землянки да заимства чуждия опит. Самите римляни, първоначално обитаващи колиби са заимствали много от етруски и гърци. Самите гърци са ползвали опита на по-старите от тях цивилизации преди да създадат собствен стил. А каменните градежи, по принцип не е необходимо да се заимстват от някъде. На много места по света те са възникнали независимо едни от други. Каменни градежи са имали и индианците, развили своята цивилизация независимо от цивилизациите на Евразия и Северна Африка. Това дава повод на някои ексцентрични “учени” да свързват по различни начини цивилизациите на ацтеки, маи и египтяни. Каменни градежи има дори в Зимбабве.

Какви са били, обаче архитектурните традиции на прабългарите преди V²²² век. Докато прабългарите обитават степите на Евразия техните строителни традиции се свеждат най-вече до изработването на юрти. Юртата вероятно се е изготвяла от върбов скелет, облицован с дебела плъст от овча вълна. Стените отвътре са били покрити с кожи. Кожи са били постилани и на пода. Юртите на вожда и висшите сановници са били по-големи от другите.

Запазените описания на юртите в двора на аварския хаган, говорят за една голяма юрта, с позлатени стълбове. Леглото на владетеля е било поддържано от златни пауни. Друга юрта е била облицована с пъстроцветни копринени тъкани; а в трета юрта е бил златният трон на хагана. Въпреки богатата вътрешна украса, аварската архитектура е типична номадска архитектура. Предполагам, че подобен тип жилищно строителство са имали и прабългарите.

Доказано прабългарски строежи от времето на Кубрат и преди него почти не са оцелели. От ромейските хронисти знаем, че Аспарух се е установил в Онгъла, където е построил дървено укрепление. Не е съвсем сигурно къде точно е било разположено това укрепление, но по разбираеми причини от него също не е останало нищо. Общоприетото схващане е, че то се е намирало в района на с. Никулицел в Румъния, където са открити останки от землени укрепления. Липсата на културни пластове показва, че това укрепление не е било обитавано дълго време.

Кампосът (лагерът) Плиска първоначално е бил защитен от вътрешно и външно укрепление, концентрично разположени. Външното укрепление е представлявало землен вал и ров. Вероятно е имало и палисада. Вътрешното укрепление е било дървено. Изградено е било от два успоредни реда вертикални греди. Възможно е пространството между тях да е било запълнено с пръст, камъни и друг пълнеж. По късно, вероятно в началото на ²Х век на мястото на дървеното вътрешно укрепление е била издигната масивна каменна стена.

За строежите във Вътрешния град са били използвани масивни дъбови греди. От тези строежи не е останало почти нищо.

В самия център на Вътрешния град са открити останки от една масивна дървена постройка. Тази постройка е реконструирана по намерените следи от Рашо Рашев и Валентина Дочева, вероятно с помощта на много въображение (в момента нямам възможност да прикача графиката, може би някой друг път). “Това е монументална седмостенна конструкция с пирамидален покрив, издигната върху платформа на дебели дървени стълбове, около два и половина до три метра високо над земята. Отпред и отстрани сградата има тераса, пред входа тя е покрита с двускат покрив, към който води монументална стълба, широка близо шест метра. Този тържествен портик гледа право на юг, а на север има друга, странична и значително по-тясна стълба към задния вход. Сградата е изцяло дървена, вероятно отвън обшита с дъски. Общата покрита площ от 152 кв. м. е твърде много за този вид строежи. Подобни многоъгълни юрти върху дървени платформи се знаят от представителната традиционна монголска архитектура... “ Подобни дървени постройки е имало и в лагера на Атила по Средния Дунав.

Принципът за концентрично разполагане на укрепленията е застъпен в цялата държава. Освен двете концентрично разположени укрепления около столичния кампос Плиска, които споменах по-горе, по-нататък към граничните райони се откриват останките на още землени валове, някои от тях дълги повече от сто километра. По северната граница това са “Новаковата” бразда, "Бесарабският" и "Галацкият" вал, валовете в Добруджа. По-късно в Източна Тракия е изградена “Еркесията”. В Северозападна България също е имало валове – “Островски”, “Хайредински”, Ломски”. На изток, около бреговете на Черно море е имало много на брой къси валове, дълги по няколко километра, вероятно те са били изградени като противодесантно средство. С подобно предназначение са били и множеството къси валове, разположени по отсамния бряг на Дунава. Край граничните валове е имало селища, укрепени също със землени насипи. Вероятно са имали и дървена палисада.

По-късно се създават и военни каменни крепости. Сведения за такива аули имаме и в прабългарските надписи от времето на Омуртаг...



За Мадарския конник: Не може да се твърди, че идеята за това скално изображение е заимствана от някъде. Прабългарите са били конен народ. Нормално е да рисуват коне и конници. Конници изобразяват множество рисунки графити от прабългарските селища. Дори на задника на един кон е поставен прочутия знак ²YI. Открити са множество амулети с формата на кон, язден от човешка глава. Някои изображения върху съдовете от Наг Сент Миклош също изобразяват конници. Хипотезите, че Мадарският релеф е създаден от траките, римляните или персите са отдавна отхвърлени. Неуместни са и аналогиите със Св. Георги. Стилът на изображението от Мадара е доста по-различен. Този релеф изобразява ловна сцена. Ловни сцени са изобразявали и траките. Св. Георги също лови змейове. Мадарският конник лови лъвове. Седлото на конника от Мадара е високо, номадски тип. Конникът е облечен в дреха до колене, на гърба му виси калъф за лък. върху копието, забито в лъва, има знаменце. Върху челото на коня има дупка, в която вероятно е било закрепено някакво украшение. Най-важното доказателство, че по никакъв начин този конник не може да се свърже с изкуството на траките е добре документираното присъствие в изображението на стреме, каквото траките не са познавали.

Този конник заема централно място в Мадарския култов комплекс. Та явно става дума за чисто прабългарско по характер изображение. Датира се към края на V²² и началото на V²²² век както заради стила на изображението, така и заради изсечените в скалата надписи. Най-старият надпис е от времето на Тервел, който се споменава наред с Юстиниан ²². Това дава основание на някои да предполагат, че триумфиращият конник е самия Тервел. Според други хипотези този барелеф изобразява Тангра.

(Д. Овчаров 2002: 22-24; 126-128 Ст. Станилов 2003: 49-51, по Р. Рашев; Ст. Ваклинов 1981: 181-190)

Прилагам няколко изображения на юрти, два Хероса (тракийски конници), както и един Св. Георги.

[BAGA_TUR]

Богатир, ако за дървените постройки намекваш за Русите, то да знаеш че това само подкрепя теорията ми - русите започват да строят от камък едва след оформянето на централна власт в княжествата -

Намеквам, за строителството в ранен Китай и Япония. Там има доста развити строителни традиции, използващи материал дървото.

.

[княз Крылов]

BAGA_TUR, така е - прав си. Но си остава въпроса за традицията. Традиция е нещо което се запазва и проследява с поколения. За да се докаже подобно нещо трябва да има открити подобни градежи в Вожска, Дунавска и Велика България.

[BAGA_TUR]

BAGA_TUR, така е - прав си. Но си остава въпроса за традицията. Традиция е нещо което се запазва и проследява с поколения. За да се докаже подобно нещо трябва да има открити подобни градежи в Вожска, Дунавска и Велика България.

Просто искам да отбележа, че един народ може да бъда достатъчно цивилизован, без да се налага да гради от камък. И то, ако е принуден да сменя периодично обитаваната територия.

Относно търсенето и откриването на следи от градежите /каквито и да са/. Ами десетилетия нашите учени, не могат да локализират къде точно е бил Онгъла - какво остава да тръгнат по света /на изток / да правят изследвания. В това безпаричие, няма явно да е скоро.

.

[gollum]

Просто искам да отбележа, че един народ може да бъда достатъчно цивилизован, без да се налага да гради от камък. И то, ако е принуден да сменя периодично обитаваната територия.

С това съм донякъде съгласен, всичко е въпрос на това какви нужди има съответния "народ" (и по-точно степента му на държавна организация) и какви възможности предлага средата на обитание. Но в определен момент на развитие държавата неизменно започва да гради "вечни" постройки, най-вече обществени и защитни. Което в зависимост от условията ще означава да се използва камък, кирпич или друг подобен достъпен строителен материал.

[BAGA_TUR]

Но в определен момент на развитие държавата неизменно започва да гради "вечни" постройки, най-вече обществени и защитни. Което в зависимост от условията ще означава да се използва камък, кирпич или друг подобен достъпен строителен материал.

Така е..

.

[княз Крылов]

Е явно аз като римофил възприемам като белег на цивилизация именно тези процеси на стремление към предаването на собственото я през поколенията чрез оставяне на наследство под формата на "вечни" паметници на културата.

Естествено е че дори качевните племена имат култура (и то доста богата), но ад лично двързвам създаването на цивилизация с идеята за увековечаване и трайно установяване водещо до изграждане на дълготрайни градежи.

[messire Woland]

Доколкото аз схващам нещата, голяма част от проблема с оцеляването на образци на архитектурата от онова време (и въобще от по-стари времена) са периодите, в които държавата ни е губила независимостта си - твърде дълги, около 50% от съществуването й. За съжаление. Особено втория такъв период. А и това, че сме били на границите на Византийската Империя и съответно сме поемали ударите на други такива като нас, но още ненамерили си място също е оказало своето влияние ...

[княз Крылов]

Мда, тогава остава въпроса - какви изобщо строителни традиции търсим? Или то стана малко като езика - няма паметници на него, но сме сигурни че език е имало ... и при това е бил най-оригинален и неспадащ към никоя група.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Друго важно откритие в самия център на Плиска от лятото на 2005 г., също се свързва с името на Рашо Рашев. Под масивните каменни дворци от времето на Омуртаг той открива следите от огромна дървена конструкция с диаметър около 30 м. Тя се датира към края на V²² и началото на V²²² век. Това е времето, предхождащо управлението на Крум и Омуртаг.
Останките от дървената ограда, опасвала вътрешния град на Плиска са намерени преди около 20 години от вътрешната страна на изградената по-късно каменна крепостна стена. Останките от овъглено дърво ясно показват, че тази дървена стена е била унищожена при огромен пожар от Неронов тип.
Потвърждения за грандиозен пожар в Плиска намираме в разказа на скриптор Инцертус, описващ събитията около превземането на Плиска от Никифор ² Геник:
"Когато ходел по улиците на резиденцията (Плиска, превзета от ромеите - б. ²СА) той (Никифор I Геник - б. ²СА) се разхождал по чардаците, радвал се и казвал: "Ето, Бог ми даде всичко това и аз искам да построя тук град на мое име, за да стана именит във всички бъдещи времена." Като прекарал няколко дни, той напуснал резиденцията на безбожния Крум и, оставяйки я, опожарил всички жилища заедно с оградата от поставени едно до друго дървета."
Михаил Сирийски не споменава материалите, използвани при построяването на Плиска, но също дава интересни сведения: "Той (Никифор ² Геник - б. ²СА) бил съпътстван от победата и избил голямо множество от тях (българите - б. ²СА). Достигнал до тяхната столица и я опустошил. Диващината му стигнала чак дотам, че той заповядал да докарат техните малки деца и да ги премазват с кремъчни дикани за вършеене".
Теофан Изповедник пише:
(Никифор ² Геник - б. ²СА) като влязъл в резиденцията на Крум, преровил неговите съкровища и намерил твърде богата плячка... Като разтворил неговите изби с вино, той раздавал на всички свои люде да пият до насита".
Така изложените данни от археологията, подкрепени със сведения от изворите, недвусмислено показват, че:
1. Резиденцията на Крум се е намирала в Плиска.
2. Плиска от преди войната с Никифор ² е била изградена изключително от дърво.
3. По времето на Крум, прабългарите може би са владеели земеделието.
4. Към 811 г. пиенето на вино не е било забранено.
5. Никифор ² е заслужил съдбата си, заради проявената жестокост.
След така изложените факти задачата на добревистите, като че ли става изключително тежка. Тяхната теза остава да се основава само на фантазиите им, произволното тълкуване на някои съмнителни извори и използването на речници на множество памирски езици. Сега те трябва да доказват най-малкото още две неща:
1. Плиска от времето преди Крум и Омуртаг е била изградена изключително от камък.
или:
2. Плиска не е била столица на България до началото на ²Х век.
Боже*, помагай на П. Добрев и последователите му, тъй като археологията, изворите и лингвистиката за сега не могат да им помогнат! Амин!:church:

*Тъй като авторът на тази статийка се самоопределя като атеист, се предполага, че под "Боже" може би се има предвид Проф. Божо, но тъй като пред "Боже" не е поставено характерното за него "Проф." може да се допусне, че покрай Великден, авторът е променил атеистичните си вярвания. Според друга хипотеза, "Боже" е широко използвано и от атеисти. Затова може да се предполага също, че авторът не е вложил религиозен смисъл при употребата на тази дума. Това, разбира се не изключва възможността да е имал пред вид именно Проф. Божо, считан от мнозина за последовател на П. Д.

[BAGA_TUR]

Друго важно откритие в самия център на Плиска от лятото на 2005 г., също се свързва с името на Рашо Рашев. Под масивните каменни дворци от времето на Омуртаг той открива следите от огромна дървена конструкция с диаметър около 30 м. Тя се датира към края на V²² и началото на V²²² век. Това е времето, предхождащо управлението на Крум и Омуртаг.
Останките от дървената ограда, опасвала вътрешния град на Плиска са намерени преди около 20 години от вътрешната страна на изградената по-късно каменна крепостна стена. Останките от овъглено дърво ясно показват, че тази дървена стена е била унищожена при огромен пожар от Неронов тип.
Потвърждения за грандиозен пожар в Плиска намираме в разказа на скриптор Инцертус, описващ събитията около превземането на Плиска от Никифор ² Геник:
"Когато ходел по улиците на резиденцията (Плиска, превзета от ромеите - б. ²СА) той (Никифор I Геник - б. ²СА) се разхождал по чардаците, радвал се и казвал: "Ето, Бог ми даде всичко това и аз искам да построя тук град на мое име, за да стана именит във всички бъдещи времена." Като прекарал няколко дни, той напуснал резиденцията на безбожния Крум и, оставяйки я, опожарил всички жилища заедно с оградата от поставени едно до друго дървета."
Михаил Сирийски не споменава материалите, използвани при построяването на Плиска, но също дава интересни сведения: "Той (Никифор ² Геник - б. ²СА) бил съпътстван от победата и избил голямо множество от тях (българите - б. ²СА). Достигнал до тяхната столица и я опустошил. Диващината му стигнала чак дотам, че той заповядал да докарат техните малки деца и да ги премазват с кремъчни дикани за вършеене".
Теофан Изповедник пише:
(Никифор ² Геник - б. ²СА) като влязъл в резиденцията на Крум, преровил неговите съкровища и намерил твърде богата плячка... Като разтворил неговите изби с вино, той раздавал на всички свои люде да пият до насита".
Така изложените данни от археологията, подкрепени със сведения от изворите, недвусмислено показват, че:
1. Резиденцията на Крум се е намирала в Плиска.
2. Плиска от преди войната с Никифор ² е била изградена изключително от дърво.
3. По времето на Крум, прабългарите може би са владеели земеделието.
4. Към 811 г. пиенето на вино не е било забранено.
5. Никифор ² е заслужил съдбата си, заради проявената жестокост.
След така изложените факти задачата на добревистите, като че ли става изключително тежка. Тяхната теза остава да се основава само на фантазиите им, произволното тълкуване на някои съмнителни извори и използването на речници на множество памирски езици. Сега те трябва да доказват най-малкото още две неща:
1. Плиска от времето преди Крум и Омуртаг е била изградена изключително от камък.
или:
2. Плиска не е била столица на България до началото на ²Х век.
Боже*, помагай на П. Добрев и последователите му, тъй като археологията, изворите и лингвистиката за сега не могат да им помогнат! Амин!:church:

*Тъй като авторът на тази статийка се самоопределя като атеист, се предполага, че под "Боже" може би се има предвид Проф. Божо, но тъй като пред "Боже" не е поставено характерното за него "Проф." може да се допусне, че покрай Великден, авторът е променил атеистичните си вярвания. Според друга хипотеза, "Боже" е широко използвано и от атеисти. Затова може да се предполага също, че авторът не е вложил религиозен смисъл при употребата на тази дума. Това, разбира се не изключва възможността да е имал пред вид именно Проф. Божо, считан от мнозина за последовател на П. Д.

Интересен материал, благодаря.

Искам да отбележа, че в казаното:

Останките от дървената ограда, опасвала вътрешния град на Плиска са намерени преди около 20 години от вътрешната страна на изградената по-късно каменна крепостна стена. Останките от овъглено дърво ясно показват, че тази дървена стена е била унищожена при огромен пожар от Неронов

е разглеждан варианта, в който двете конструкции - дървената и камената са съществували извесно време заедно. После, дървената е опожарена.
Както, и че селище със каменен градеж, също може да бъде опожарен. Има дървени конструктивни елементи / носещи греди, стълбища, подове между етажите, и особенно за покрива/ които се използват и в подобен тип постройки.

опожарил всички жилища заедно с оградата от поставени едно до друго дървета

Как да го разбираме:
1 Всички жилища и оградата са от поставени едно до друго дървета?
2. Опожарил жилищата и оградата които са били от поставени едно до друго дървета? - Тоест, имало е и друг тип жилища - от камък?
3. Опожарил всички жилища и оградата която е направена от поставени едно до друго дървета? Тоест, всякакъв тип жилища - като само за оградата се уточнява, че е дървена?

И още нещо - принципа дърво до дърво, по-скоро би била подходяща за ограждения. Сградите по-скоро биха били изпълнани по метода - дърво върху дърво.


.