Произход и история на древните българи

[mitaca]

Всъщност българите са англичани..........

Прекрасно! Невероятно! Какви овации - това е ТРИУМФ!!!
Какъв задълбочен анализ! Каква желязна логика! Каква лекота на словото! Какво познаване на източниците, на езиците (не се притеснявай, самите англичани не са наясно със стария английски)!
Ако Гьобелс беше жив - щеше веднага да умре. От яд. Щото ти Августе постигаш с един пост това, което той постига със сто повтаряния!
СТАТИЯ!!! СТАТИЯ!!!
Но ако позволиш Августе - една малка забележка: поставил си каруцата пред коня! Щото по-това време не е имало англичани. Извод: АНГЛИЧАНИТЕ СА БЪЛГАРИ!
ПП. Ще ми позволиш ли да ползвам твоята статия в един чуждоезичен форум (авторските права запазени). Той нема да е дълго време чуждоезичен (кат разберат кви са, веднага не само ще пропишат на кирилица, ами и ще проговорят на чистокръвен шопски). Толкоз дълго време ги убеждавам в таз теза (ма немах нужните доказателства), а те дървени глави (още едно доказателство, че са българи) - don't understand, та don't understand (как ще разберат, кат пиша на български?). Ма са ше вдянат.

[Last roman]

Имало е тюрки, разбира се.

Предполагам знаеш, кога за първи път започва да се говори за родът Ашина, залегнал в основата на етногенезата на тюрките.

[Гост]

По т. 1 Наистина Константинопол е по-голям от Плиска. И до колкото знам той се е намирал в Европа, което означава, че Плиска наистина не е най-големия град на континента.
По т. 2 По принцип съм съгласен. Но много ме подразни отношението към франките. Все пак те са били сами, докато ние сме били заедно с ромеите. А и всеки се е справил според възможностите си. Наистина в чуждата литература Тервел не се споменава много - много, което също не ми харесва.
По т. 3 Да, ама цитатът е точно: "Страшни по целия свят" .
По т. 4 Мисля, че по-скоро може да е било обратното.
По въпроса с шегите и убягването на същността. Ако бях подходил абсолютно сериозно, мисля си, че едва ли някой щеше да има нерви да прочете цялата ми "статия". А пък и ми се струва, че темата като че ли се поизчерпа малко. Беше казано почти всичко, каквото можеше да се каже. И в крайна сметка до пълен консенсус не можа да се стигне.
Виждам, че отношението на повечето хора в този форум към подобни книги (като цитираната в предния ми пост) горе долу съвпада с моето. Но аз съм шокиран, че в книжарниците такива четива стоят в раздел "История". Мястото им е точно в раздел "Хумор, Сатира и Забава". Затова намирам хумористичния подход към подобни съчинения за най-уместен. Мислех си да махна физиономийките от "статийката", за да изпробвам и чувството за хумор на хората във форума, но реших да не злоупотребявам. Пък и се попритесних да не би някой да ме вземе прекалено на сериозно. Но виждате как на бърза ръка може да се изгради една прилична теорийка за произхода на българите. Ами ако някой реши да се задълбае повече!
Подходът при развиването на такъв тип тези е абсолютно погрешен. Първо си поставяме целта. После се аргументираме с каквото ни попадне и готово. А с личните имена това е наистина много лесно. Даже няма нужда да им се търси точния смисъл. Просто звуково трябва да има някакви съвпадения.
И накрая ще отправя предупреждението: "Граждани бъдете осторожни! Пазете се от македонизация на българската история!"

Твоят подход е добра шега Не бих изпратил тези книги, за които говориш, с лека ръка в раздела "хумор", заедно с отявлено шарлатанските, защото те са част от разни търсения, които, даже и да са в грешна посока, не заслужават подигравка, а корекция. Да не забравяме, че "класическата" досегашна теза е нещо, което може да се сложи при хумора, но не отива там.

Според мен трябва да се търси рационалното, а не в подигравката над метода, основателна или не, да потъва всичко. Ще вземем да пропуснем някое голямо откритие и после на нас ще да се смеят

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Прекрасно! Невероятно! Какви овации - това е ТРИУМФ!!!
Какъв задълбочен анализ! Каква желязна логика! Каква лекота на словото! Какво познаване на източниците, на езиците (не се притеснявай, самите англичани не са наясно със стария английски)!
Ако Гьобелс беше жив - щеше веднага да умре. От яд. Щото ти Августе постигаш с един пост това, което той постига със сто повтаряния!
СТАТИЯ!!! СТАТИЯ!!!
Но ако позволиш Августе - една малка забележка: поставил си каруцата пред коня! Щото по-това време не е имало англичани. Извод: АНГЛИЧАНИТЕ СА БЪЛГАРИ!
ПП. Ще ми позволиш ли да ползвам твоята статия в един чуждоезичен форум (авторските права запазени). Той нема да е дълго време чуждоезичен (кат разберат кви са, веднага не само ще пропишат на кирилица, ами и ще проговорят на чистокръвен шопски). Толкоз дълго време ги убеждавам в таз теза (ма немах нужните доказателства), а те дървени глави (още едно доказателство, че са българи) - don't understand, та don't understand (как ще разберат, кат пиша на български?). Ма са ше вдянат.

Не мога да разбера прав ли съм, че е опасно хора без чувство за хумор да четат подобни неща, или просто защитаваш тезата на П. Добрев, или пък това е опит за подновяване на дискусията по темата? Иначе закъсня с триумфа. Вече влязох в очертанията на града, отказвайки се от него.
За каруцата пред коня - Кога точно са се появили англичаните, с тяхното си етническо име е ясно точно колкото е ясно кога са се появили българите с тяхното си име. Съвременните англичани са смес от англи, сакси, юти, романизирани и нероманизирани келти, разни скандинавски народи и малко романизирани (французирани) нормани (също викинги). Името им, обаче произхожда от името на древните англи. Кога точно англите са се появили, не се знае, но са говорели на език по-близък до съвременния английски отколкото (пра)българския език е близък до днешния български. Знае се също (така поне твърди една английска хроника), че в средата на V век англите са се преселили в Британия по покана на крал Вортигерн, за да му помогнат в борбата с пиктите (То така се почва. Срвн заселването на турците в Галиполи).
А пък за извода, че англичаните са българи, а не обратното, ще кажа, че нямам нищо против. Дори и аз мислех така да го напиша, но се боях да не бъда обвинен в патриотарство и прекален шовинизъм.
За пускането на материала във въпросния форум - Само да не вземат англичаните много да се възгордеят, че са в роднински връзки с един толкова велик народ като нашия. Инъче шъ ги опраим сичките! Който се е съюзил с нас, не е прокопсал!

[T.Jonchev]

Константинопол не е по-голям от Плиска - площта му е ок. 18 квадратни километра. Но е типичен град, дори еталон за град в онази епоха, докато Плиска е нещо съвсем друго. За разликата в броя население и да не говорим.

На мен императорската статия за англичаните също много ми хареса - абсолютно свежа е. Харесаха ми и репликите на Митака. Но освен, че се повеселих добре, тези два поста ме преубедиха, че да се трудя по темата за произхода, където изворовата база е толкова постна, е загубена работа.
Ето защо аз се занимавам с българите главно VI в. нататък, когато въпросът за произхода им се използва само чисто приложно при коментар на частни проблеми.
Съветвам ви да направите същото - на този етап това е прагматично решение.

[Гост]

"И тъй, от дълбините на историческия мрак изплуваха неизвестно какви хора, наречени българи и почнаха известната си история на Балканите." Прагматично е, като се има предвид пъстрата мозайка от народи и артефакти във "варварското" евразийско пространство.

Ама да не вземе някой от чужбина да открие нещо преди нас

ПП
Горното е в кръга на шегата, разбира се.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Твоят подход е добра шега Не бих изпратил тези книги, за които говориш, с лека ръка в раздела "хумор", заедно с отявлено шарлатанските, защото те са част от разни търсения, които, даже и да са в грешна посока, не заслужават подигравка, а корекция. Да не забравяме, че "класическата" досегашна теза е нещо, което може да се сложи при хумора, но не отива там.

Според мен трябва да се търси рационалното, а не в подигравката над метода, основателна или не, да потъва всичко. Ще вземем да пропуснем някое голямо откритие и после на нас ще да се смеят

Не бива да ги пращаме, наистина в раздел "хумор" с лека ръка. Затова аз първо прочетох въпросната книга и тогава я пратих там.
В действителност има, наистина моменти в тази книга, които заслужават внимание. Те, обаче трябва да се подложат на задълбочен критичен анализ от най-добрите специалисти в областта на лингвистиката, историята и археологията. В този си вид това манипулативно четиво е предназначено за масовия читател, който четейки го, си изгражда погрешна представа за миналото. С помощта на подобни съчинения е създадена македонската нация. А ние какво целим с тях - избиване на комплекси, или нещо друго?
Иначе и аз не приемам класическата тюркска теория в чист вид. Но тя не е обоснована с подобен тип несериозни аргументи и затова е рано да я пращаме при хумора. Също така не приемам и иранската теория в чист вид.
Граждани, бъдете осторожни! Пазете се от македонизация на българската история!

Константинопол не е по-голям от Плиска - площта му е ок. 18 квадратни километра. Но е типичен град, дори еталон за град в онази епоха, докато Плиска е нещо съвсем друго. За разликата в броя население и да не говорим.

По принцип приемам, че големината на градовете, се измерва с броя на жителите. Всъщност авторът (П. Добрев) първо казва колко голяма е Плиска, а след това, че е най-големия град в Европа, без да уточни "по площ". На това аз му казвам тенденциозно поднасяне на информацията.

[Guy de Mont Ferrand]

[SIZE=3][FONT=Times New Roman]
По принцип приемам, че големината на градовете, се измерва с броя на жителите. Всъщност авторът (П. Добрев) първо казва колко голяма е Плиска, а след това, че е най-големия град в Европа, без да уточни "по площ". На това аз му казвам тенденциозно поднасяне на информацията.

Ами да, така е, човекът е пропуснал да отбележи, че площта, включена в земленото укрепление на Плиска (23 кв.км., ако не ме лъже паметта) съвсем не е била плътно застроена, а каменната крепост/замък е много по-малка.

[Гост]

Ами да, така е, човекът е пропуснал да отбележи, че площта, включена в земленото укрепление на Плиска (23 кв.км., ако не ме лъже паметта) съвсем не е била плътно застроена, а каменната крепост/замък е много по-малка.

Хм, ако не е била плътно застроена, защо са си играли да я ограждат? От мерак за строеж на дълги стени ли? Има ли някъде средновековен град, в който да са оградени празни пространства? А какви са данните за плътността на застрояването?

[Guy de Mont Ferrand]

Хм, ако не е била плътно застроена, защо са си играли да я ограждат? От мерак за строеж на дълги стени ли?

Ами те (пра)българите, по простонародному казано, бая са си падали по строежи на дълги стени . Всъщност "стени" в случая е пресилено, това са валове от пръст, укрепени понякога с греди или камъни и с ровове пред тях. Срв. Голямата Новакова бразда, валът Еркесия, Никулицелския укрепен лагер итн. има още доста , но тези специално са по-големи/дълги от този в Плиска.

[mitaca]

Не мога да разбера прав ли съм, че е опасно хора без чувство за хумор да четат подобни неща, или просто защитаваш тезата на П. Добрев, или пък това е опит за подновяване на дискусията по темата? Иначе закъсня с триумфа. Вече влязох в очертанията на града, отказвайки се от него.

1. Опасно е хората да не четат!!! Когато четат (ма нема значение кво, даже Mein Kampf, ма да не е само едно и също), мислят (или мислят, че мислит, абе опитват се). БТВ, ако визираш моето чуство за хумор – то си е наред.
2. Аз винаги защитавам моите тези (Добрев нито ме е упълномощил, нито пък съм го питал). Споменах Пешо Добрев, само във връзка със стопанската история (sorry, бананите в твоят хладилник ме навяха на таз мисъл, а и твоята алюзия си беше яко простичка).
3. Нищо против (за подновяване на дискусията). Но когато аз цитирам П. Добрев във връзка със стопанската история, а ти словоблудстваш (съжалявам за силния израз) с неговите лингвистични (всъщност с твоите) опити дискусия няма да се получи. Всъщност:

Майтапите са забавни
Празните приказки са ... празни………

ОТ: Ма ти с легионите ли влезе (бе познавам принцепса – клиент съм му- може да те уредим с едно малко триумфче, нее, не безплатно, ще искам неква квестура ма в по-богата провинция)!?!

…………..че да се трудя по темата за произхода, където изворовата база е толкова постна, е загубена работа.
Ето защо аз се занимавам с българите главно VI в. нататък, когато въпросът за произхода им се използва само чисто приложно при коментар на частни проблеми.

Не съм съгласен! Изворовата база за ПБЦ е къде къде по-постна.

Ами да, така е, човекът е пропуснал да отбележи, че площта, включена в земленото укрепление на Плиска (23 кв.км., ако не ме лъже паметта) съвсем не е била плътно застроена, а каменната крепост/замък е много по-малка.

Все пак 23кв.км. с/у 18кв.км. (аз пък го сметнах не повече от 15). И е имало палисади след рова. И вътрешния град е бил застроен (е не с инсули разбира се). А тез 18кв.км.(според мен 15) кога са били заградени? А при падането на Константинопол колко гъсто е бил застроен? НО Преслав е 7 кв.км. и е опасан с каменна стена.

[]По принцип приемам, че големината на градовете, се измерва с броя на жителите. Всъщност авторът (П. Добрев) първо казва колко голяма е Плиска, а след това, че е най-големия град в Европа, без да уточни "по площ". На това аз му казвам тенденциозно поднасяне на информацията.

Така ли мислиш? И би ли дал данни за броя на жителите на Константинопол (аре на Плиска нема да ти искам, щот ще заключат темата (Справка: темата за броя на Аспаруховите българи)).
Че много ясно, че по площ (тя поне може да се измери)…. сега.

Защо смятам, че трябва да продължим дискусията?
Защото според мен е важно да се опитаме да разберем какви сме и от къде сме дошли (пардон да се чете т.н. прабългари). Не, че ние ще го открием (ма знаели човек), не, че ще ми стане по-топло/студено, по-готино/гадно. Не даже за да се почустваме по-велики/нещастни, а за да се опитаме да се докоснем до ИСТИНАТА.

[T.Jonchev]

Железен си, Митак! Нека е твоето - щом искаш, да търсим.

[transformator]

“Казано по-простичко, V²²-²Х век славяни и прабългари, живеещи на територията на България, са си бъбрели на близки езици, произхождащи от общия някога индоевропейски език, и най-вероятно са се разбирали и без преводачи... Нито прабългарският език е изчезнал, нито славянският език е победил. Просто от съприкосновението и взаимодействието на два близки езика с общ индоевропейски корен се е родил общият български език.”

Още щом видях тази теза на Б. Димитров, в качеството си на човек, имащ интереси в областта на езикознанието, дълбоко се възмутих. Тази теза е безумна и не знам дали и той самият си вярва.
Сега малко фактология. За начало на разпадането на индоевропейската езикова общност се приема второто хилядолетие пр. Хр. (средно около 2500 - 2000 г. пр. Хр.), т.е. от нейното разпадане до братската среща на славяните и иранците (не съм склонен да приема безрезервно иранската теория, но нека оставим това на специалистите, сега правя допускането, че са стопроцентови иранци) са изминали в най-добрия случай 2600 години, а в по-лошия - над 3000. Както е известно, езикът е динамична система, която търпи изменения. Следователно към момента на началото на езиковите контакти във всяка една от двете езикови системи, принадлежащи съответно към славянската и към иранската езикова група, са натрупани трихилядолетни изменения на фонетично, лексикално, морфологично и синтактично равнище. Всеки може да се убеди в това с един курс по историческа граматика, най-добре на старогръцки, латински, старобългарски или санскрит, където могат да бъдат проследени измененията, както и да бъдат сравнени изходната и крайната точка на даден процес. Синхронно пргледнато, смехотворно е да твърдим, че един грък и един римлянин напр. от 3 в. пр. Хр. (посочвам периода произволно) са могли да се разбират, ако разчитат само на родните си езици, при все, че техните езици са не само индоевропейски, но и принадлежат към КЕНТУМ-групата (който се е занимавал с латински и старогръцки, разбира това прекрасно). Между другото дори в рамките на една група комуникацията би могла да бъде силно затруднена (ако видите надписи на оскийски или умбрийски, които са от италийската група и са сродни с латинския, дори и да сте учили латински, може да се хванете за главата), а тук говорим за езици, принадлежащи към различни групи. Това е смешно.

[Гост]

Ами те (пра)българите, по простонародному казано, бая са си падали по строежи на дълги стени . Всъщност "стени" в случая е пресилено, това са валове от пръст, укрепени понякога с греди или камъни и с ровове пред тях. Срв. Голямата Новакова бразда, валът Еркесия, Никулицелския укрепен лагер итн. има още доста , но тези специално са по-големи/дълги от този в Плиска.

Хм, хм, чак такива балами не си ги представям. Стена в Средновековието, а и в древността и въобще, се строи или толкова голяма, колкто ти трябва, или по-малка, ако ресурсът е ограничен. Да си представим сега за какво им е да опасват 23 кв.км. ...
Валовете са друго, те са линейна граница, докато крепостните стени ограждат мястото, което е нужно да се защитава, т.е. застроената част.

Земните стени ги има по цял свят, в т.ч. например в Китай. Където няма достатъчно камък. Впрочем, нека не ги подценяваме. Така, както са правени, с трамбоване и сушене и смес с треви и пръти и днес стоят по разните по-незасегнати места в Китай, след 3000 години...

Пък и, като гледаме традиционната българска архитектура, камъкът и дървото са почти равностойни в строителната традиция. Може би там е ключът къде са сградите на Плиска и на други места.

Защо смятам, че трябва да продължим дискусията?
Защото според мен е важно да се опитаме да разберем какви сме и от къде сме дошли (пардон да се чете т.н. прабългари). Не, че ние ще го открием (ма знаели човек), не, че ще ми стане по-топло/студено, по-готино/гадно. Не даже за да се почустваме по-велики/нещастни, а за да се опитаме да се докоснем до ИСТИНАТА.

Amen! :tup: :tup:

[Guy de Mont Ferrand]

Хм, хм, чак такива балами не си ги представям. Стена в Средновековието, а и в древността и въобще, се строи или толкова голяма, колкто ти трябва, или по-малка, ако ресурсът е ограничен. Да си представим сега за какво им е да опасват 23 кв.км. ...
Валовете са друго, те са линейна граница, докато крепостните стени ограждат мястото, което е нужно да се защитава, т.е. застроената част

Що се отнася до стените в "средновековието, древността и въобще" тогава е издигната напр. Великата Китайска стена- единствената човешка постройка, видима от космоса, която все пак не е успяла да спре нито монголите, нито манджурите. А в подчертаното от мен изречение ти сам си противоречиш, защото, както отбелязах по-горе, в Плиска има и крепостни стени (каменни!)- които обграждат много по-малка площ, и землен вал, който именно загражда посочените 23 кв. км. По тая логика населението е доста мизерно...Но всъщност по косвени податки в изворите може да се съди, че цялата заградена част е била населена, нещо като огромен лагер, в който, предполагам, в случай на опасност е можел да се укрие целият народ на (пра)българите, както става при Никулицел.