Произход и история на древните българи

[Хана]

Аз преди време се опитвах да си поизясня въпроса за строителните техники от периода на възникване на ПБЦ, но трябва да си призная, че доникъде не стигнах, защото за това се изискват професионални познания върху строителни техники и материали.

Ето малко начално инфо за така наречените квадри. На въпроса дали тази техника е специфична само и единствено за Стара и Дунавска България - очевидно като цяло не е, известна е от Римски времена, както се вижда от Вики. Дали има някакви много специфични особености на това строителство с квадри, какви видове точно квадри, големина, разположение и т.н. - не знам.
Би било добре обаче каквито и да е твърдения въз основа на строителната техника на прабългарите да се допълнят с такива от керамичната култура, накити, погребения и др.

[T.Jonchev]

Има. Отличителното спрямо римската строителна практика е т.нар. система биндер-лойфер, която е основна за крепостните градежи в Плиска и Преслав. Тя се среща и в района между Каспийско и Азовско / Черно море, но дали я има в Източен Афганистан - нямам понятие.

[mitaca]

Има. Отличителното спрямо римската строителна практика е т.нар. система биндер-лойфер, която е основна за крепостните градежи в Плиска и Преслав. Тя се среща и в района между Каспийско и Азовско / Черно море, но дали я има в Източен Афганистан - нямам понятие.

Среща се и в района на ВБ. За района на Имеон, ще трябва да се поровя. Но и там се е строяло с квадри. Да не говорим, че даже да нямаше надали щяхме да приемем, че римляните са ги построили.
Погребенията вече ги разгледахме и мисля, че всички пишещи тук са съгласни, че са от европеиден тип (бтв не знам какво е казал Божо за двуметровите българи и месото, но е факт, че скелетите може да не са двуметрови, но са поне са достатъчно високи). Керамиката е доста сложен проблем. Грубата се обявява за славянска или като док-во, че древните българи са ниско развити, финната, че е внос. Накитите са горе-долу същата работа. Съкровищата пък се оспорват, като аварски, както и оръжията и апликацийте, но са доста близки до сарматските. Но ще ги разгледаме може да изкочи нещо.

[княз Крылов]

Предполагам из нета има някакъв снимком материал по случая, ако някой който знае какво да търси си направи труда да го предостави, ще бъде по-лесно и най-накрая ще излезем от омагьосания кръг на недоказуеми хипотези основани на нещо което "някога сме чули или прочели някъде".

[mitaca]

Предполагам из нета има някакъв снимком материал по случая, ако някой който знае какво да търси си направи труда да го предостави, ще бъде по-лесно и най-накрая ще излезем от омагьосания кръг на недоказуеми хипотези основани на нещо което "някога сме чули или прочели някъде".

Ми аз имам много снимков на Плиска, Преслав (но няма да го постна) и Мундрага (специално за квадрите). За големите градове на ВБ може да си намерите сам, но не на архитектурата (каквито постнахте), а на крепостните стени. За района на Имеон ще потърся, но по-скоро източници отколкото снимки. Но дали ще ви е достатъчно ? От дискусията до сега следва, че ще направите анализ (щото Вие изграждате мнения, не защитавате теза, а смятате, че няма бУлгарски език, няма бУлгарско племе) и ще заключите, че няма бУлгарски строители, а това са славяни или некви други (искренно се смях, като ви четох поста # 381 и # 383 за строителството и # 379 за Мадарския конник).

[княз Крылов]

Не е вярно, не смятам че няма булгарски език и булгарски племена - просто смятам че има и други вероятни отговори, докато не се съберът достатъчно тежащи доказателства в полза на един от тези отговори. Затова рова, питам, изследвам, разсъждавам на глас и очаквам хората както да пускат свои разсъждения (желателно без да си поставят за цел да докажат нещо в което сами те вярват, а да се опитат да се обстрахират от вярата си), да посочват пропуски в моите разсъждения, да приемат критики към своите ако са обосновани, да предлагат данни които да помогнат съжденията да бъдат по-обективни и да се опират на исторически факти. Това искам аз - аз няма да спечеля нищо от това че българите са най-велика нация на света, нито ще спечеля ако се окаже че няма булгарски език. Тоест лъжа - и в двата случая ще спечеля - ще се чувствам по-доближен до истината и обективното познание по този впрос - назевисимо каква е истината. Просто аз не очаквам нищо от истината, аз просто искам да науча каква е тя.

[Odzava]

Просто аз не очаквам нищо от истината, аз просто искам да науча каква е тя.

Княже, не те познавах като такъв утопист :p Истината е толкова относителна категория, че самите философи се плашат от нея. А ти си тръгнал да я търсиш в историята ...... :clown:

[княз Крылов]

Затова и казвам - приближаване до истината тоест събиране на всички налични факти и градене на логически разсъждения върху тях.

[модератор]

Ами поразчистих, далеч не достатъчно, но то е невъзможно. Ще се пробвам да удържа темата в фактологическа насока - мнения от рода "прочетох някъде, че ..." и "еди кой си има еди какво си, ама няма да дам доказателства" ще бъдат трити.
Но не тая голяма надежда за успех...

[mitaca]

Това може би е ОТ. Но съм длъжен да отговоря.

Не е вярно, не смятам че няма булгарски език и булгарски племена - просто смятам че има и други вероятни отговори, докато не се съберът достатъчно тежащи доказателства в полза на един от тези отговори.

Значи имам док-ва. Голям брой постове. Сега няма да ги давам (кат номера, а може и кат цитати). Нали това се опитваме да правим (да събираме док-ва). Но какво значи тежащи док-ва? В таз тема Цезарят даде огромен брой извори, аз също. Нещо повече нито един извор не бе опроверган с друг (щот засега няма, няма и да има (според мен))! Имаме извори (и разсъждения) само срещу разсъждения.)

Затова рова, питам, изследвам, разсъждавам на глас

Аз пък за разлика от Вас Княже се занимавам с тоз въпрос от 20 години. И продължавам да рова .

и очаквам хората както да пускат свои разсъждения (желателно без да си поставят за цел да докажат нещо в което сами те вярват, а да се опитат да се обстрахират от вярата си), да посочват пропуски в моите разсъждения, да приемат критики към своите ако са обосновани, да предлагат данни които да помогнат съжденията да бъдат по-обективни и да се опират на исторически факти.

Странно и аз имам същите очаквания, но съм готов да приема и по- хммм ексцентрични мнения, НО док-вата би трябва да не са само анализ и разсъждения (това не е нито политология нито философия). Идеалния случай е анализа да подкрепи изворите или обратното.
Темата за вярата и и кой в кво вярва е друга. Аз лансирам идея която подкрепям (пост # ) и обяснявам защо е така (пост #). Що няма номера? Темата разчистена!!!

Това искам аз - аз няма да спечеля нищо от това че българите са най-велика нация на света, нито ще спечеля ако се окаже че няма булгарски език. Тоест лъжа - и в двата случая ще спечеля - ще се чувствам по-доближен до истината и обективното познание по този впрос - назевисимо каква е истината. Просто аз не очаквам нищо от истината, аз просто искам да науча каква е тя.

А що си мислите, че някои ще спечелят (пък и ако си мислят, че ще спечелят кво ли ще е?)? И всъщност какво значи най-велика нация? ТАКАВА ПРОСТО НЯМА, НЯМА И ДА ИМА. В историята на религиите има богоизбрани нации. Некои такива си мислят и до сега, че са такива (по скоро индивиди). А за докосването до истината аз съм ЗА. Но фактите са упорито нещо (казал го е ........... хмммм според някои един ариец, щот осетинците са потомци на аланите признати арийци - а според мен само племе от сарматския кръг). Така, че да обобщя нищо против анализите, но подкрепени с факти и източници. И ясни позиции, защото иначе няма дискусия.

А някой прочете ли по-горния пост? За последно пускам такъв пост. И ако може по-културен тон. Благодаря
Sir Gray

[княз Крылов]

Аз съм изчел всичките източници които сте представили и ти и Августа и съм изложил своето мнение и разсъждения по тях. Но в момента говорим за строителни традиции (аде дри да не са архитектурни) , не съм видял някой да предостави снимков материал за градежите за които говорим в Волжка, Велика и дунавска булгария - аз потърсих и предоставих това което намерих. Също изказах и своите разсъждения по темата въз основа на фактите с които разполагам.

Що се отнася за това че се занимавате с този въпрос от 20 години, то бих искал да ви кажа че за 20 години не сте успели да събере явно достатъчно сведения или просто не искате да ги споделите с нас.

Аз лично не съм имал възможност да отделя 20 години на който и да е въпрос поради крехката си 27-годишна възраст

[mitaca]

Аз съм изчел всичките източници които сте представили и ти и Августа и съм изложил своето мнение и разсъждения по тях. Но в момента говорим за строителни традиции (аде дри да не са архитектурни) , не съм видял някой да предостави снимков материал за градежите за които говорим в Волжка, Велика и дунавска булгария - аз потърсих и предоставих това което намерих. Също изказах и своите разсъждения по темата въз основа на фактите с които разполагам.

Вие просто игнорирате тези източници! Поне коментар или анализ. Вашия коментар просто липсва. А и не давата други (източници). Вместо това говорим за строителни традиции, а Вие поствате архитектурни (и то декорации). Говорим за многократни преселения - Вие казвате, а те дали са едни и същи (не е и ясно племена, народи или етноси)? Говорим за етноними и топоними - Вие казвате най-вероятно е имало един топоним (но не го давате- вервайте ми няма да го намерите ни в Вики-то било руска, български или албански, нито в нета). Снимков материал ще има. НО какво от това, пак питам. А пък не съм видял и Вашите факти въз основа на които правите вашите разсъждения.

Що се отнася за това че се занимавате с този въпрос от 20 години, то бих искал да ви кажа че за 20 години не сте успели да събере явно достатъчно сведения или просто не искате да ги споделите с нас.

Знам на колко години сте (според това, което сте писали в профила си). Това, че писах, че се занимавам с този въпрос от 20 години го приемете, като док-во, че за толкоз години съм си изградил теза, която и защитавам (нищо друго, т.е. това, че като съм по-стар от Вас ВЪОБЩЕ не ме прави нито по-умен, нито по-ерудиран, нито по-знаещ, нито по-информиран от Вас). А за това дали съм успял или не ще ви дам пример. Не знам дали съм споменавал, но по образование съм химик (научен профил, но никога не съм работил, като такъв). Та примера ми е, че в науката химия (много повече наука в тесния смисъл на думата, отколкото историята) има голям брой учени, които градят огромен брой хипотези, тези и даже теории, приети за верни по техно време, но напълно отречени след това. Но всичките те са градили камъче по камъче, тухла по тухла науката химия. Затова не бива да се отричат и не се отричат. Но техните хипотези, тези и теории са отречени. От информацията, от обмена на информацията, от фактите, от нивото на другите науки развили се във времето. С една дума от времето и развитието на НАУКАТА в това време.

Аз лично не съм имал възможност да отделя 20 години на който и да е въпрос поради крехката си 27-годишна възраст

Аз съм си отделял от свободното си време. Не знам дали да ви пожелая да отделите или не? Бе ако намерите теза, която си заслужава според мен си струва.
Сега видях редакцията на Рицарят на горния ми пост.
Мога да го уведомя, че съм чел (винаги чета всичко, а оэе повече модераторите), но няма да си променя поста и нека си нося последствията!

[княз Крылов]

Всичките факти с които разполагам са от статиите във уикипедията които съм цитирал изцяло и тези които вие давате - както казах и преди нямам намерение да изказвам твърдения, затова винаги изказвам предположение - вие сте човекът който 20 години е изучавал този аспект на исторшията и трябва да ми посочи грешките в разсъжденията - но не минава просто да кажете "Ми не е така!".

А това че съм игнорирал източниците ви - не е вярно. Обсъждал съм и вашите източници и на Августа - можете да намерите това по-горе в темата.

дори когато греша си признавам - както е случая за архитектурната и сторителната традиция - по-горе дори можете да намерите извиненията ми по случая. И няколко пъти приканихме с голума да се предоставят източници въз основа на които се съпоставят постройките на трите държави и се идентифицират като сходни и принадлежащи на една култура - вместо това получаваме празнословие и демагогия и обвинения в това че не ви четем - не е вярно - дори по-горния напълнобезсмислен и съдържащ откровенни клевети пост съм го прочел.

така че няма как да видите моите факти - аз просто нямам такива и боравя с вашите. търся силните и слабите места в тях, посочвам ги и питам как са обесняни те от хората които се занимават с това сериозно или от 20 години. но отговори не получавам - само обвинения че съм твърдял това и онова при положение че ми омръзна да повтарям че нямам достатъчно данни да твърдя каквото и да било и изказвам само вероятности до които достигам по логически път от Вашите факти.

нали именно вие изказахте предположение че "бактийските" булгари и кубратовите имат един произход но са две различни вълни от преселението - едната ранна и уседнала в Северен Кавказ, друга по-късна и номадска по характер.

Също вие твърдяхте че нямаме достатъчно сведения за езика за да го класифицираме и аз просто развих идеята до предположение че изобщо може да не е съществувал отделен булгарски език тъй като нямаме конкретни сведения за него и че булгарски може просто да означава "език на който са говорили булгари" , което не е задължително да е техен собствен , а може да е общ език за някаква група народи - като тюркски например (не твърдя че е именно тюркски, нито че не е имало булгарски език, просто казвам какви са вероятностите).

същото беше и за топонима - казах просто че напълно е възможно "булгари" да е топоним, вероятността е равна и на всяка друга докато не се открие какво е етимологическото значение на тази дума. Не съм твърдял че е топоним (дори лично аз не мисля че е топоним, и съм по-склонен да вярвам в теорията за "смесен народ", порадо това и ми звучи по-логично че "булгарите" са били съюз от племена - но това отново е само предположение които ми се струва най-логично с оглед на досегашни факти предоставени в темата).

Иначе и на ум не съм имал да ви обявя за по-умен заради по-преклонната възраст

[Dilana]

Не съм бил за съжаление на местата. Нито съм архитект - просто както винаги разсъждавам на глас и ровичкам из нета. Възможно и да греша - но няма да ме убедите в това без да предоставите факти .

Голуми, възможно и да си прав - не съм запознат с архитектурните традиции на Ацтеките и Маите, но Египтяните също са строили пирмидите без хоросан, а къщите си от скрепени с кален разтвор (някакъв вид самобитен цемент ) кирпич.

Богатир, ако за дървените постройки намекваш за Русите, то да знаеш че това само подкрепя теорията ми - русите започват да строят от камък едва след оформянето на централна власт в княжествата - преди това реално те нямат обществени постройки и явно не са имали нужда от по-масивно строителство. С навлизането на християнството и централната власт те почват да строят от камък, но руската архитектурна традиция - тоест характерния за русия архитектурен стил и похвати се оформя едва през 13-14 век и то под влиянието на западни (най-нече италиянски) архитекти.

Родният ми град Брянск между другото , който е един от най-старите в Русия (1100 години - 200 години след като се основала България на Дунав, познайти колко градове са имали по времето на основаването) въпреки че е сред гори (тоест изобилие на дървен материал) имал вътрешна каменна цитадела.

Година на основаване на Аспарухова България - 680г. Година на основаване на Брянск... -1100г. 1100 - 680 = 420г.

[княз Крылов]

1100 e годината на първото споменаване. Археологическите разкопки показват наличие на селение от типа на град (тоест с каменни укрепления и находки на предмети на бита насочващи към занаятчийски център) от Х-Х² век.

Та идеята беше , че въпреки наличието на много дървен материал и практически отсъствие на каменодобив в района, града е имал каменна цитадела, макар по това време като държава Русия на практика липсва ...

Това ми беше идеята.