Произход и история на древните българи

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Струва ми се безсмислено да са съществували едновременно външна-каменна и вътрешна-дървена ограда. Това не изключва, разбира се възможността за известно време двете стени да са съществували заедно. Но със сигурност дървената е предшествала във времето каменната. В момента, в който е построена каменната крепостна стена се обезсмисля вътрешната, дървена ограда. А за опожарените постройки в Плиска, не знам дали са били дървени, или каменни. Но археологията показва дървени строежи под каменните дворци.

[княз Крылов]

Мисля че това е тема за друга ...хъмн ...тема. В случая мисля че се опитваме да изведем произхода на булгарите/прабългарите - явно е че в този случай архитектурните паметници не ни помагат много...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Напротив, архитектурните паметници показват, че едва ли прабългарите имат нещо общо със строителните традиции в Бактрия. А и темата не е само за произхода, но и за историята на прабългарите. Впрочем не аз подхванах темата за архитектурата. Аз само я използвах, за да приведа нови доказателства срещу добревизма.
P. S. Ако Плиска беше един величествен, според ромейските представи град, той едва ли щеше да бъде напълно опожарен. Освен това, Никифор казва, че ще строи там град. Това означава, че според него там град не е имало. Самите българи го наричат лагер (кампос), а не полис (град).

[BAGA_TUR]

P. S. Ако Плиска беше един величествен, според ромейските представи град, той едва ли щеше да бъде напълно опожарен. Освен това, Никифор казва, че ще строи там град. Това означава, че според него там град не е имало.

Моите уважения, но това едно тълкувание, доста едностранчиво.
"Едва ли щеше да е напълно опожарен"? - Никифор, за човек който нарежда да бъдат премазани децата с вършачки - навярно би постъпил "по-разумно".
А това, какво казва и смята - че те елините, от векове имат навици да "основават", и "построяват" градове на съществуващи от преди тях поселища на други народи.

.

[княз Крылов]

Августе, тук вече е въпрос на възприемане - аз наричам булгари/прабългари предците на Аспарух, като от Аспарух насам почвам да отчитам българите като население на Дунавска България.

И пак остава въпроса дали тези укрепления са били строени по прабългарска традиция или славянска традиция, просто за първи път и се налатало да строи толкова обширен "град" за своите нови съюзници/господари. Отново ще повторя - не виждам нищо типично българско в строене на палисади и дървени стени - Москва е била първоначално дървена и е имала дървен кремлин (крепост), но не се предполага да е строена по прабългарска строителна традиция.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не става дума за това, по чия точно традиция е строена Плиска. Тази традиция Вероятно не е славянска. Това е същата строителна традиция, според която вероятно е построено и укреплението в Онгъла. Това си е прабългарски град (кампос). Важното в случая е, дали Плиска е строена по бактрийската традиция, или не?

[княз Крылов]

е нали дори не се знае къде е Онгъла, така че това е също толкова вероятно предположение колкото и че Онгъла е строен по бактийска традиция.

[BAGA_TUR]

Важното в случая е, дали Плиска е строена по бактрийската традиция, или не?

Когато пускахме майтапи в една друга тема отбелязах, че Александър Македонски при похода си през Бактрия основава няколко селища. Та ако жителите на Бактрия/предполагаемите прабългарски предци, са взаимствали част от строителните традиции, то не е чудно да имат някаква прилика с елинистичните.
Жалко е наистина, че липсва по-обстойно и детайлно сравнително проучване на Бактрийските градове. Все се използават откъслечни фрагменти, преминали през няколко източника, не гарантиращи тяхната достоверност.

.

[Dilana]

Преглед на досега написаното:
За съжаление постовете на Императора и на Княза могат да се прочетат диагонално и дори бих могла да ги напиша със затворени очи Явно наличието на големи каменни градове с нищо не е променило тяхното мислене, независимо че:
- от Плиска са разкрити едва 10% от територията и за 100 г. археологически проучвания.
- Мадарският комплекс доказва, че още през в началото на 8-и век (715-725?) у прабългарите има развито каменно строителство.
- Има писмени сведения от Захарий Ритор, че българите имат градове (посочени преди аланите) през 550г.
-Чух че има нови находки в Северен Кавказ и при Азовско море, но за тях няма много информация.
- Има големи строежи на окопи и палисади (голямата Еркесия, Великия Презид), които авари, тюрки, хуни, башкири, кипчаки и т.н. не са строили. Според проф. П. Коледаров, доколкото знам общата дължина е над 2000 км. Според Ал -Масуди "страната на българите е покрита отвсякъде с дървена стена".
- Византийскияи стил си личи във Второто Бъгларско царство, и тогава се е строяло по Византийски образец, който доколкото знам е различне от стария елинистичен стил. Даже ми се струва твърде странно, че ако прабългарите подражават на нещо, то е точно на елинистичния стил, а не актуалния тогава византийски?

С това не исках да обидя Княза и Императора, но ми стана тъжно че насочват разговора винаги в едно русло

[княз Крылов]

ъъъ големи каменни градове? Къде са? нали това нищим. Вероятно са имали - но как можеш да говориш за традиция, когято реално нямаме дори гравюри на тези градове. Златната орда също има много каменни градове - но нито един не е строен от Златната орда - това е разликата.

За да говорим за българска строителна традиция първо трябва да имаме достатъчно паметници на тази традиция, а не споменаване че българите са контролирали каменни градове.

Добре от Плиска са открити 10% - в тях има ли свидетелество за строителни елементи характерни за булгарските градежи в Велика Булгария и Волжка Булгария? Или само очаквате те да бъдат открити на останалите 90% и въз основа на това приемате желаното за дадено?

що се отнася до Волжка България - самарско-маяцките разкопки не показват никаква типична булгарска следа.

От къде е сведението за това че авари, тюрки, хуни, башкири, кипчаки и т.н. не са строили палисади? Много монголски племена например са строили палисади ...

[gollum]

Две страници по-горе в дискусията (която въпреки многото мнения май не е мръднала и с една буква напред) предложих да бъдем по-конкретни (съжалявам, че аз самия поради липсна на информация не съм). Като ще пишем, да бъде конкретно. Кои са прабългарските каменни посторйка, какви са, как изглеждат, какво представлява уникалното в архитектурата им. Все въпроси, на които ако отговорът им е като този за езика на прабългарите... по-добре да ги оставим настрана.

[Guy de Mont Ferrand]

Когато пускахме майтапи в една друга тема отбелязах, че Александър Македонски при похода си през Бактрия основава няколко селища. Та ако жителите на Бактрия/предполагаемите прабългарски предци, са взаимствали част от строителните традиции, то не е чудно да имат някаква прилика с елинистичните.
Жалко е наистина, че липсва по-обстойно и детайлно сравнително проучване на Бактрийските градове. Все се използават откъслечни фрагменти, преминали през няколко източника, не гарантиращи тяхната достоверност.
.

Ами то там (в Афганистан/Бактрия) като че ли от доста време няма ефикасна възможност за проучване на многобройните древни и антични градове като напр. Балх или Александрия Есхата Иначе по принцип май не е като да липсват в региона....Даже елинистическо царство Бактрия е имало и си е било сравнително голяма сила за времето си!

[mitaca]

Я каква хубава най-вече хранителна дискусия се е заформила през празниците ! Но по темата. Първо не бива да се бърка строителство и архитектура. Пишем за строителни традиции не за архитектурни. Какви са българските? От древните бактрийски градове, български градове на Кавказ, крепости в пределите на СВБ (за градове ще пиша, като направя проучване) до големите градове на ВБ, вътрешния град на Плиска, Преслав, Мундрага, Дръстър (да не се бърка с ранно и късноримската крепост/град) и др. се наблюдава един факт - строене с големи дялани камъни т.нар. квадри. Както правилно отбеляза Dilana, строителните традиции в крепостното строителство на ПБЦ и ВБЦ са коренно различни. При ВБЦ се строй с дребен ломен камук и/или тухли от печена глина със дървени или тухлени сантрачи т.е. типично късно римско строителство. Такова е било и по-времето на ПБЦ но в Источно-римската Империя (вижте в София базиликата "Св. София" датирана от 5-ти/6-ти век). Идват българите на Балканския п-ов и строят своите крепости по коренно различен начин. Този начин изисква наличие на голям брой каменоделци, проектиране и напасване на квадрите. Само да не си помислите, че това са славяните, по тези квадри са повече от половината български руни намерени и в Плиска и в Преслав. Смята се че точно тези руни са били указание за това коя квадра на кое място трябва да се сложи или знаците на различните "бригади". Вътрешната крепост на Плиска е била около 800 - 1000 дка, но Преслав е 7 кв. км. (за справка Константинопол построен от Константин е горе долу толкоз около 7.5-8 кв.км, по късно Теодосий го разширява). Преслав е завършен през 893-та (или и 6-та мързи ме да проверявам), но от кого е построен - надали от ромейте, славяните или някои други. За Мадарския конник писа Цезарят - абсурдно е да се твърди, че има каквото и да е православно или тракийско влияние - единствено персийско, но е абсурдно, че са го строили перси. Граничните валове - няма номадски етнос/народ, който да копае гранични валове (някъде имаше публикации за общата дължина - не е като Китайската стена, но е внушителна цифра).

[gollum]

Mitaca, извинявам се, но ако ти е възможно (т.е. разполагаш със съответната информация) може ли по-конкретно? Кои са категорично разпознатите прабългарски градежи, строени по този начин? В симсъл като имена, гоер-долу размери, датировки и т.н. Ясно ми е, че искам много, но самият аз слабо познавам тази тема, та затова ми се иска да се запозная по-добре. Стига, разбира се, да не ти представлява проблем.

[messire Woland]

От древните бактрийски градове, български градове на Кавказ, крепости в пределите на СВБ (за градове ще пиша, като направя проучване) до големите градове на ВБ, вътрешния град на Плиска, Преслав, Мундрага, Дръстър (да не се бърка с ранно и късноримската крепост/град) и др.

И кои са? На мен също ми е интересно. В много теми се казва същото, но някакси не се привеждат каквито и да е доказателства за тази теза. А бих искал да ги видя, за мен ще е наистина много интересно.