Балканските войни 1912-1913

[Amazon]

Просто искам да изразя дълбоката си лична и национална обида от случилото се в Кърджали. Точната дума за мен е абсолютно двуличие.
В същото време президента ни говори общи приказки и се изказва като пълна *****.

С всички ни е така, просто форума няма потенциала да издържи подобна тема, без темата да се изроди в пълна профания. На мен ми е интересно изказването на Божидар Димитров по темата, а именно за многобройните българо-мохамедани участвали в първата балканска война. Според това което съм чел те са били освободени от активна военна служба преди войната. Или аз не съм чел където трябва, или Божидар Димотров лъже, което идващо от професионален историк е все едно полицай да извърши престъпление. Така се принизява до тези 22 човека в общинският съвет в Кърджали, за които личното благосъстояние е по-важно от родината им (в неговият случай, личната популярност, което е едно и също).

[Moesia]

До колкото съм чел (най-вече от книгите качени в темата Библиотека) не съм останал с впечатлението да са били освободени от служба. Все пак наистина са се притеснявали да ги изпращат срещу турски войски. Във втората балканска въпросът вече не стои така остро. Дезертьорства е имало разбира се и от двете страни. В една от книгите дори пишеше, че според християните, пленени от нашите или сами дезертирали, те умишлено са били пращани в първите редици. . .
Факт е че по паметниците има и мюсюлмански имена. Сега колко са на турци и колко на българи мюсюлмани не е ясно. Кой как е умрял и с какво на сърцето сигурно има толкова истории колкото и умрели.

Само че турци да ми обясняват за престъпления извършени от българските войски, айде моля. Наглост и безочие.

Най-страшна е липсата на реакция. Държавата, воглаве с Президента мълчи, защото държава и държавници просто няма. Провокацията е явна, идва отвън, с подкрепата на ДПС на местно ниво и няма да сбъркам ако кажа че тя идва директно от Турция. Изселническите организации имат сериозен гръб в лицето на държавата си колкото и мили очи да ни правят. Общинските съветници, едно е да са двулични и със сухо в устата да говорят за България и да държат речи, друго е да си позволяват такива действия. Прецедент има, а котката щом се научи на риба не ще вече мляко.

[gollum]

Хайде темата да се ограничи до историческите събития, а не до съвременните реакции, интерпретации и коментари (най-често политически) - те са отделен въпрос (за форум, който се занимава със съвременна политическа проблематика). Общите приказки са си за съответния раздел. Това и към двама ви.

ПП

Само че турци да ми обясняват за престъпления извършени от българските войски, айде моля. Наглост и безочие.

Всеки има право да отправя обвинения (т..е ако хора/институции (самата държава) от държавата Х са извършвали несправедливости спрямо държавата У, това въобще не означава, че не е възможно след това да се е случвало и обратното, нито пък "отнема моралното право" н някои от Х да говори за това), въпросът е, че трябва да са КОНКРЕТНИ. Това е главният проблем във всеки подобен случай (не само у нас): подобни престъпления винаги имат конкретен извършител/и и подбудител/и. Ако някой започне да говори обединяващо, а не конкретно, автоматично това означава или че не разполага с реална информация и/или че се опитва да представи отговорността като колективна, т.е. говорим за пропаганда, а не за история. Нея няма и какво толкова да я обсъждаме, освен като конкретно историческо явление.
А главният проблем в цялата работа е, че не успяваме да мислим и да се държим като зрели (в исторически смисъл) хора, т.е. да различаваме себе си от предците си. Някои погрешно си мислят, че това би означавало някаква форма на "предателство" към паметта на последните, но не е така: миналото трябва да се познава и помни, възможно най-близо (в рамките на възможното) до реално случилите се събития. Но в никакъв смисъл и случай не трябва да се разбира като възможност да се продължат миналите събития в съвремието, така сякаш ние и нашата държава и те и тяхната държава са нашите предци, техните предци и тяхната държава. Не са - миналото си е минало и трябва да си остане там - трябва да служи за поука, а не за възраждане и подхранване на древни вражди (което в крайна сметка се свежда до желанието на конкретни политици да реализират определени ползи сега).

[Moesia]

Голямо философстване, голямо нещо. Не може при всеки разговор да се говори конкретно, да се издребнява и постоянно да се уточняват някакви неща. Като казвам, че турската армия при изтеглянето си е извършила много повече престъпления не мисля, че е нужно да пиша кой, кога, какво и че в противен случай твърденията ми са несъстоятелни. Смешно е просто. Значи не може да говорим за престъпленията на немските войски, а след това и на руските защото това е обединяващо - следователно погрешно.

[gollum]

Проблемът в общото говорене е достатъчно прост. Да речем, пишеш "турските войски извършиха много престъпления". Това прехвърля конкретното деяние върху всички, т.е. вече "турски войник" = "военен престъпник". Откъдето до следващото прехвърляне е само една крачка - т.е. да гледаш на днешните турски войници "кажи-речи по същия начин". Т.е. простичко прехвърляне, което причинява ГОЛЕМИ проблеми впоследствие.
Има два варианта: престъпленията да са резултат от "обща политика", т.е. има някаква обща заповед на високо ниво, която води до масовост на съответната практика. Тогава ще си общо взето прав за първото прехвърляне (т.е. от конкретните деяния към цялата институция (в конкретното й съществуване, разбира се). Или да става въпрос за някакво количество конкретни деяния, които си имат совите извършители и не става въпрос за някаква обща практика или нещо подобно.
Винаги е за предпочитане да се обсъждат конкретни неща, а не общи обвинения. Разбирам ако човек просто не ги знае, не разполага със съответните данни, а му се ще да говори за това. Тогава просто трябва да се въздържа от прекалено обобщаване (знам че е трудно да се каже къде и кога то става "прекалено"). естествено, обобщения могат да се правят и въз основа на много конкретна информация, т.е .наясно си със стотици ("стотици" тук е за яснота - мярката е различна в зависимост от въпроса, т.е. според това колко е "много") такива конкретни случаи и на тяхна основа обобщаваш. Това вече е (поне за мен) напълно позволено обобщение. Но е добре да има някаква яснота за конкретните факти, стоящи зад него.

Въпросът е, че "те са извършили много повече престъпления" не може да служи като оправдание на последващото "следователно нямат право да говорят за престъпленията, извършени от нас". Няма подобна оправдателност - престъпленията (или жестокостите, или както там ще ги определиш) не се сумират и оправдават едни други. Оставям настрана ситуацията с "те" и "нас" в този случай, тя е повече или по-малко ясна (е, трябва да е в исторически форум).

Смешно е просто. Значи не може да говорим за престъпленията на немските войски, а след това и на руските защото това е обединяващо - следователно погрешно.

Да, добре е да говорим за военни престъпления на конкретни (съветски или немски - според твоя пример) военнослужещи, а не "общо" и по принцип, защото във втория случай рискуваме много бързо да подхванем съвсем друг разговор, в който няма нищо историческо (т.е. да възприемаме всеки Ханс или Иван като военен престъпник, което обикновено е целта зад такива обобщения - да се прехвърли частното върху общото). Това е като "турците са ни клали" и съответно всеки турчин се възприема като част от това "те" (т.е. всеки съвременен турчин също се оказва участник в това, така както всеки българин - включително съвременен, - става част от това "ни").
Простичък, но достатъчно действен пропаганден механизъм, бих казал, изтъркан от употреба през вековете от кого ли не (включително историци).

Както и да е, всичко това не е по темата, а тя е за конкретните исторически събития. Т.е. в темата вместо каквито и да е реакции на съвременни интерпретации следва да има " на тази и тази дата този и този извършиха това и това" (датата трябва да влиза във времевите рамки на темата). Това е реален принос, другото са общи приказки и съвременни интерпретации.

ПП Предполагам, че щом Дибо намери време да надникне в темата, ще изтрие последните постове (и добре ще стори).

Дибо: По-скоро ще ги оставя с надеждата някой от четящите да ги осмисли

[von Danitz]

Командирът на 40-ти полк, сформиран през септември - полковник Васил Събов, ли е човекът, за който генерал А.Христов - Молткето пише в своята Кратка история на войната 1912-1913:

За началник на този отряд бе назначен командирът на 40 пех. полк, човек без инициатива, недеятелен и твърде впечатлителен. Той не предприе нищо, за да застави местните жители да се подчинят
на новата власт. Не направи нищо и за да не позволи на разбитите
и разнебитени турци да се оправят, а само постоянно донасяше
в щаба на 2 армия, че е с малко сили, няма скорострелна артилерия,
изложен е на нападения от враждебното местно население и пр. В същност отрядът стоеше на едно място и само ежедневно частите се разместваха за охранение от всички страни. Нервното настроение постепенно се предаваше на всички чинове от отряда и на 19 октомври от нищожен повод (забелязали в тъмнината светлини)
избухна грозна паника, която трая цялата нощ и едвам не разстрои окончателно целия отряд.
Главната квартира и щабът на 2 армия от началото се подадоха на неуместното настояване на началника на отряда да се изпратят още войски и действително в Кърджали се изпращат постепенно следните части :
На 12 октомври – 7 погранична дружина.
На 14 октомври – 10 допълн. и 16 опълч. дружини.
На 15 октомври – 10 опълч. дружини и j72 ескадрон.
На 21 октомври – Софийската сборна допълнителна дружина.
На 28 октомври – 32 опълч. дружина, 2 взвода жандарми.
Тези отделни части за удобство в командването бяха организирани
в два сборни полка, така щото към края на октомври Кърджалийският
отряд има следното бойно разписание. (Виж схемата на стр. 200).
Но колкото отрядът става по-силен, толкова началникът му губи вяра в своите войски, толкова пред очите му изпъкват многобройни
опасности и той взема мерки само за охранение на отряда, но не и да изпълни даденото му поръчение. Най-после и самите турци започнаха да смятат нашето бездействие за слабост и станаха
по-активни. Жителите на селата оставиха жените и децата си в Гюмюрджина, а сами въоръжени се върнаха да бранят своите села. Отстъпилите на юг туdски войски започнаха да се връщат и, усилени
с башибозушки чети, започнаха да нападат нашите охраняващи части.
Началникът на отряда бе сменен, но новият началник бе овладян
от царящия в отряда дух и той от първите още дни започна да иска скорострелна артилерия, когато и не- скорострелната не беше още употребявана.
На 1 ноември пристигна началникът на Македоноодринското опълчение, генерал Генев...

Христов е фин човек и в историята не би искал да оставя отрицателни биографии. Но кой е командирът, който сменя, евентуално Събов, преди да дойде Генев като командир на новия отряд? И Васил Делов през целия период все с големия, и по късно, условно казано "малкия" Хасковски отряд ли е? В цялата тая каша там е Дюдюков като началник-щаб, наречен герой преди години от предишния президент, но остави страшен спомен за безпаметно скриване при Добро поле през 18-та.

Цитираната толкоз често от управляващи и историци-медийници „Забравената война” на Красимир Узунов и проф. Генчо Начев осветлява ли това? Или само полет, на нож и напред?!

[dibo]

С надежда за осмисляне от писалите изтритите от мен мнения:

http://kultura.bg/web/%d0%b4%d1%80%d1%83%d0%b3%d0%b0%d1%82%d0%b0-%d0%b1%d0%b0%d0%bb%d0%ba%d0%b0%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%b0-%d0%b2%d0%be%d0%b9%d0%bd%d0%b0/

[gecvko]

Не ми допада! Не се споменавало в учебниците за Чаталджа и загубите там. Аз не помня в учебниците въобще да е застъпена до такава степен някоя от войните в началото на 20ти век. Повече се набляга на правителствата, които се сменят през година-две!

Не е правилно да се омаложават успехите ни в настъпателните операции. Видиш ли турската войска била току що събрана. Едва ли не им е дошло като гръм от ясно небе. Само те не са разбрали, че се готви война.

А осмиването на подвизите на нашите войници... не е за коментиране.

[Moesia]

Не виждам причина модератора да продължава с метлата. Последния ми пост беше по темата и беше свързан с излязла нова книга във връзка с Балканската война.

А от линка ти dibo не прочетох нищо съществено. Изключително много факти, данни и любимите на gollum конкретни ситуации липсват. Няма и как да се съберат в статия от страница две. По същия начин липсват и в учебниците. Gecvko също е прав. По спомени от моите учебници, а и преди месеци хвърлих поглед върху един нов учебник по история ( май беше за 10ти клас ... или не ) - информацията за Балканската война беше много постна. А по мое време това което учех за периода бяха именно най-вече правителствата ( едни от най-омразните ми теми по история ).

Но крием ли историята си ? Не. Отговарям абсолютно категорично и въобще не съм съгласен с въпросния сайт култура.бг Всеки който е прочел някоя друга книжка от периода ще види, че всичко си е казано - и положителните и отрицателните неща. Написано е и за героите, и за предателите, и за победите, и за пораженията, и за престъпленията, за всичко. Написано е и за фронта, и за случващото се в тила, за изоставените земи, за кметските издевателства, за селянина войник, за гражданина войник, за обикновения войник, за невойника с баща големец, за неграмотния войник, за грамотния войник пожален от правителството за да не се изгуби цвета на нацията.
И за договорите пише, и за липсата на договори пише, и за далновидността пише, и за недалновидността на Фердинанд и на генералите му пише. Пише, пише, пише. Но не всеки може, иска и има време за такива неща. И не на всеки трябва да му се обяснява и да му се разсъждава как Балканската война не започва току така. Че си има причини и следствия, че си има удобни момент. Че Турция е изтощена от войната с Италия, че е в политическа криза и пр. И тези неща си ги пише.И не, не е често премълчаван факт сръбската обсадна артилерия при Одрин. Може би факт за който няма място в едно схематично представяне на войната. Няма нито една, абсолютно нито една книга която съм чел за Балканската война и в която във връзка с действията при Одрин да не е споменато достойното място на сръбската артилерия и да не е оценена нейната помощ. Както не е пропуснат и момента с предаването на Шукри паша... на сърбите.
И макар да ги знам всички тези неща, ако ми се наложи да обяснявам нещо за Балканската война естествено ще се концентрирам върху всичко най-най-. И няма да тръгна като либераст да умувам как за всичко си има две гледни точки. Защо ? Защото те/ ние победихме! И поради същата причина поради която е такъв общия тон на "История славянобългарска". Има моменти когато патриотизма, родолюбието трябва да се възпитават и има моменти когато националната чест и достойнство трябва да се защитават.
9 май не е деня в който трябва да обясняваш трудното положение на немците воюващи на няколко фронта, а 4 юли не е деня в който трябва да обясняваш как бащата на Америка е робовладелец
Историята в нейната цялост, финните неща които трябва да се погледнат, да се премерят и оценят, множеството гледни точки и прочие са прекалено обемни и затормозяващи за да са предмет на едно честване, годишнина та дори и 20 страници тема в учебник по История. Те не са за масите.


"Такива питания за другата страна на Балканската война обаче си остават „под сурдинка”. Те са национално и патриотически некоректни. Размиват поривите ни за национална гордост, изразяващи се най-вече в издигането на поредния паметник." http://kultura.bg/web/%D0%B4%D1%80%D...9%D0%BD%D0%B0/
НЕ НЕ НЕ НЕ НЕ НЕ НЕ ! и НЕ . Нищо не е спестен нито от съвременниците нито от българските историци. Но на автора иначе няма да му се получи статият. . .


Аз пък се сещам за невероятната скулптура на проф. Иван Лазаров, посветена на същата тази война. Озаглавена е: „Те победиха”. Вгледайте се внимателно в обруленото лице на този „чичо от фронта” и на вола от обоза – бойни другари от всички теглила, навярно изгазили заедно кървавите бойни полета до Одрин и обратно. И ще се убедите, че те наистина победиха. Ала и бяха победени.

Хубаво написано, но не може в цяла статия да обвиняваш в премълчаване, некоректно представяне и прочие, накрая да се изсилваш с подобно ялово абсолютно не на място изявление и с едно кощунствено отношение към символиката на творбата да я употребиш за да обслужиш жалкото си литературно боравене с езика пишейки многозначителното "И ще се убедите, че те наистина победиха. Ала и бяха победени."

Да сме се били вгледали внимателно ( о боже ! внимателно ) в обруленото лице на този „чичо от фронта” и на вола от обоза. Профан ! Там няма никакви обрулени лица, камо ли волски.

[dibo]

Не виждам причина модератора да продължава с метлата. Последния ми пост беше по темата и беше свързан с излязла нова книга във връзка с Балканската война.

Не - беше свързан с политически, етнически, религиозни и прочее коментари по нея. Виж Форумен правилник - 1.2, 1.4, 1.5, 2.1, 2.6.4 и т.н......

Те не са за масите.

А кое е за масите? 16.06.1913 не е ли? Или ако бяхме победили - щеше да е? Това ли е критерият -за честване, годишнина, учебник по история - да победиш - победата е повод за родолюбие, гордост, патриотизъм, идентифицираме се с нея, даже генералите и царят ги броим за позитивни герои и ги споменаваме в честванията; за поражението са виновни политиците, управляващите, вероломните съседи, Великите сили и прочее, но не и ние българите, не и чичото от фронта, естествено, нали така? Това ли е "защитата на националната чест и достойнство" - подбирането и наблягането само на фактите, които ни изнасят и изтъкването им пред "масите"?

Защото те/ ние победихме!

Така ли? В коя книжка го пише това? Не завършваха ли подвизите през 1912-1913 с нещо обозначено още от съвременниците като национална катастрофа?

[dibo]

Пише, пише, пише. Но не всеки може, иска и има време за такива неща. И не на всеки трябва да му се обяснява и да му се разсъждава как Балканската война не започва току така. Че си има причини и следствия, че си има удобни момент. Че Турция е изтощена от войната с Италия, че е в политическа криза и пр. И тези неща си ги пише.

Дам, пишем:

През 1912 г. на 26 септември (стар стил) започва Балканската война – военен конфликт между Османската империя и съюзените България, Сърбия, Гърция и Черна гора. Конкретен повод за войната стават кланетата над българското население в Щип и Кочани. В отговор на жестокостите на османските власти правителствата на България, Гърция, Сърбия и Черна гора отправят до Високата порта искане за административни реформи в европейските предели на империята и след последвалия категоричен отказ от нейна страна те пристъпват към обща мобилизация на войските си.

или

Повод за войната стават злодействата над българите в Щип през ноември 1911г. и кланетата в Кочани – на 25 юли 1912г. Убийствата в Берана и завземането на Скопие от албанците ускоряват развитието на събитията. Съюзните балкански държави настояват пред турското правителство да въведе реформи в европейските си владения, и да предостави автономия на Македония и южна Тракия-Одринско. Отказът на Турция обаче създава необходимите условия за решаване на проблема с помощта на оръжието.

и прочее....

Дотук някой да вижда нещо нелогично? Извършени са поредните кланета над българите и нашата държава, подготвяща се за война от много години под натиска на общественото мнение дава ултиматум на Османската империя. Всичко е точно и ясно. Само удобно се премълчава какви са поводите за кланетата в Щип и Кочани. Дали, като си чел книжки за периода, в които всичко е описано, би написал какво е предизвикало кланетата?

[Moesia]

Не мисля, че трябва да обяснявам що е то "повод" и въобще трябва ли един повод да е обективен или може да се мине и с номера от типа Саддам има оръжия за масово унищожение. Нямам намерение, време и възможности да водя такива спорове, съжалявам. Пък и нямам желание когато насреща имам човек, който ми дава образователна препратка към подобна аматьорска статия от сайт явно с претенции да бъде източник на kultura.bg . Ми да ви таковам на културата.

Edit: Dibo: Ми таковай, но някъде другаде - в мрежата е пълно с други форуми, където ще оценят подобни мнения

[pehotinec]

Дибо, , нали не искаш да кажеш, че оправдаваш клането или както казваш "поредните кланета" на няколко десетки българи от 1912, понеже е причинено от атентат при който са убити двама българи и четирима турци? Само питам, понеже ми стана интересно....може и да не съм разбрал.

[Moesia]

Слушахте ли днес БНР ? Гледам, че и по новините го има

http://www.novini.bg/news/97697-%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B5%D0%B4-%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD-%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D1%8F%D0%BC%D0%B0-%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B0-%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F-%D0%B7%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5.html

Според Доган този казус е не само държавнически, но и нравствено-психологически. "Балканската война е не само война на победители и победени, а война за етническо прочистване и други форми, които ние по-късно определихме като различни вариации на възродителен процес", заяви Доган.


Аз няма да коментирам, понеже съфорумците с позиция "Всичко е въпрос на гледна точка" ще намерят на какво да ми опонират. Ще ги помоля обаче те да ни кажат. В името на форумното спокойствие аз ще запазя мълчание. Просто ми е интересно мнението ви.
- "война за етническо прочистване и други форми" (каквото и да значи "и други форми" - може би за прочистване ) ли е Балканската война
- И какво значи "които ние по-късно определихме като различни вариации на възродителен процес". Позволете ми да използвам популярното възклицание wtf !?

"Може би трябва да се направи семинар, за да се ограмотим всички за това, че е необходим общ прочит на нашата история, на историята на Балканите и Балканската война. Самият факт, че този въпрос за героиката на Балканската война не е решен до Втората световна война по царско време, не е решен и по време на тоталитарния режим, най-малкото подсказва, че въпросът е много дълбинен, засяга не само лоялността към държавата и държавността, но и все още неизлечимите спомени за ужасите на Балканската война", допълни Доган.
Лидерът на ДПС подчерта, че съветниците от ДПС в Кърджали са постъпили правилно,защото те са наясно с болките на тази война, живите спомени и всичко, което е свързано с нея". Според него този въпрос трябва да се постави само на национално равнище от президента на републиката"

Пак за общия прочит. След като вече веднъж Лютви Местан се изказа в този дух. Аз няма да се правя на ударен и директно ще кажа, че явно е нужен общ прочит с Турция.
- кажете и за общия прочит нещо.

[dibo]

Дибо, , нали не искаш да кажеш, че оправдаваш клането или както казваш "поредните кланета" на няколко десетки българи от 1912, понеже е причинено от атентат при който са убити двама българи и четирима турци? Само питам, понеже ми стана интересно....може и да не съм разбрал.

Не, просто се опитвам да покажа, че автора на статията е прав, като отбелязва, че за много неща ние не говорим и ги премълчаваме. Кланетата са пряко последствие от "магарешките" атентати на ВМРО, чиято основна идея е именно да ги предизвикат, с цел съответно да предизвикат външна намеса. И успяват и в двете. А крайния резултат го знаем всички.....