Турско робство или османско владичество

[zmaj]

Делия, ще ме извиниш, но тия мистериозни наливания на основите на нациите са много удобни паравани да се плещят всякакви небивалици. Значи, 2 века си живеят в мир, съгласие и просперитет раите от Османската империя, и изведнъж, идва лошият национализъм и убива всичко човешко у тях .
Фолклорът не е от днес за утре. Една песен и предание може да се предава и донадгражда столетия. Не може да обобщиш, че всичко, което се пее по седенките 18-ти и 19-ти век е плод на лошия модерен национализъм.
А, че положението в империята не е било непременно нетърпимо през цялото време, да не кажа, през по-голяма част от времето - спор няма. Но да изкарваме владичеството някаква идилия, зарежи тая работа.
Всичко е плод на субективни възприятия.
Ако тръгнем да сравняваме, работата става друга, но в реалния живот такива сравнения рядко се случват.
Иначе, да, за българите в Македония е било далеч по-добре да си останат султански поданици, отколкото модерни граждани на Гърция и Сърбия.

[Изчезнал Безследно]

Хайде де, ти ни кажи. Как така християнските нации в югоизточна Европа не пазят никакъв светъл спомен за османското владичество и като чуят за турци подскачат (някой повече, други по-малко), пък мюсюлманските нации в същия регион пазят друг спомен и реагират по различен начин. Дали пък няма да има някаква връзка с изграждането на основите на въпросните нации, създаването на национални митове и прочие? Де да знам чудя се.

Арабите в Палестина също не пазят светъл спомен за османското владичество - нито християните, нито мюсюлманите. Имам един приятел, който е наследник на най-малобройния мюсюлмански аристократичен род в Палестина (т.нар. "ефендита") - те са били всичко навсичко седем. Та родът му е най-малък, защото някъде през 18-ти век османският управител изклал всичките до крак по подозрение за укриване на данъци. Само едно момче било спасено от леля си - женена за мъж от друг род.
Евреите имат общо-взето добър спомен от османския период на Балканите. Има даже песен, възхваляваща силата, смелостта и красотата на турския рицар.
И въпреки това - в средата на 19-ти век, равинът Юда Алкалай обикаля еврейските общности в днешни България и Македония, събира пари и основава тайни военни ядра на бъдеща армия, която да освободи Палестина от турците. За Юда Алкалай се знае много малко. Не е известно да са предприети военни акции, но дейността му явно е пуснала корени в съзнанието на българските евреи защото те, много бързо след Освобождението, прегръщат българския национален идеал (за разлика, например от отношението на сръбските евреи към държавата). Дори създават по негово подобие свой, еврейски национален идеал още преди появата на ционизма като национална идеология.
В самата Палестина пък, семейство Аронсон основава в края на 19в. тайната анти-османска организация НИЛИ, която подпомага англичаните с разузнаване и саботаж.

[Sula]

Унгарците също имат спомени от османското нашествие, които не са всецяло отрицателни, тъй като за една част от техния народ, османците и тяхната политика са били противовес на хабсбургската експанзия и редица радетели на унгарската независимост са играели много успешна и тънка дипломатическа игра с османските владетели. Не случайно в Унгария и до днес името "Золтан" е популярно, а то си е всъщност "Султан".
Но не това е важното. Значимото е какво е останало в народното съзнание. По този въпрос аз съм повече съгласен с Картаген и съм на мнение да си оставим спомена и наименованията каквито са си. В никакъв случай не бива да преставаме обаче да работим по изясняването на истината и тук съм повече на позицията на Далията /прощавай, но това е феномен известен като "прякор на псевдонима"/. Нека оставим след време на базата на натрупания материал и олегналите емоции хората да решават.

[zmaj]

Не знам за името "Золотан", но си има цял песенен епос за падането на Маджария под султанска власт. Че и поляците редовно са кръстосвали меч я с татари, а с турци - и доста са си пакостили взаимно, но това не пречи да взаимстват турско-татарски думи, обичаи и навици. Винаги си има едно уважение към силния и опасен противник.

[SRH]

Има една странна статия от 2014 г., която направо си казва, че българите нямали исторически континюитет и поради тва си измислили национализма. След Освбождението, под диктовка и т.н. Да кажем, че статията е спорна е малко и слабо. За интересуващите да поясня, че подобни писания са основанията на МОН да прекроява учебните програми. И да добавя, че когато се появи реакция на това нещо, съответното лице бе изключено от дискусията. Преиначаването на историята не допринася за толерантност и за съжителство в сегашно време.

Тук гледам, че Мечо удря в подобна посока:

Да си отговорим на малко простички въпроси:
-ВБЦ приемник ли е изобщо на ПБЦ или е просто продукт на феодален разпад на Византия?
-Възникналото национал-революционно движение през 18-19ти век защо трябва да се счита за приемник на ВБЦ?

Ми да бе, Мечо, приемник е. Зографите по българските манастири са ти доказателство, историите на Петър Богдан и Яков Крайков, запазеното народностно име, което можеш да прочетеш при записите на джизието, въстанията на етно-религиозен признак (и тук може да четеш колкото си искаш неосмански свидетелства), чисто български свидетелства за събития от османския период на българската история.

А и да те питам, султанът върховен собственик ли е в ОИ? Можел ли е да спре търговията с християни по пазарите на империята? И кога се търгува с хора, как наричаш търговията с хора?

Ся леко в страни (и сигурно за отделна тема): има ли връзка между упадъка на ОИ и религиозната дискриминация?

[KIZIL DELI]

...Далията /прощавай, но това е феномен известен като "прякор на псевдонима"/.

Ей така се раждат митовете

Нека оставим след време на базата на натрупания материал и олегналите емоции хората да решават.

Хубаво де, да олегнат пусти емоции, вече 150 г. от Освобождението. Колко време трябва? Да преваря какво ще ми кажеш за дълбоката бразда в българското съзнание и да подметна за прабългарите - от тогава 10 пъти по 150 г. са минали, но народа пак подскача и нож вади. Ти си умен мъж, кажи ми дали виждаш определена връзка между тези неща и идеологическото използване на историята за формирането на национални стереотипи. Значи, ако за нещо минало преди 150, 650 или 1300 г. не можем да говорим без емоциите да вземат връх, въобще не ми е ясно къде отиваме в бъдеще.

[zmaj]

Има една странна статия от 2014 г., която направо си казва, че българите нямали исторически континюитет и поради тва си измислили национализма. След Освбождението, под диктовка и т.н. Да кажем, че статията е спорна е малко и слабо. За интересуващите да поясня, че подобни писания са основанията на МОН да прекроява учебните програми. И да добавя, че когато се появи реакция на това нещо, съответното лице бе изключено от дискусията. Преиначаването на историята не допринася за толерантност и за съжителство в сегашно време.

Тук гледам, че Мечо удря в подобна посока:



Ми да бе, Мечо, приемник е. Зографите по българските манастири са ти доказателство, историите на Петър Богдан и Яков Крайков, запазеното народностно име, което можеш да прочетеш при записите на джизието, въстанията на етно-религиозен признак (и тук може да четеш колкото си искаш неосмански свидетелства), чисто български свидетелства за събития от османския период на българската история.

А и да те питам, султанът върховен собственик ли е в ОИ? Можел ли е да спре търговията с християни по пазарите на империята? И кога се търгува с хора, как наричаш търговията с хора?

Ся леко в страни (и сигурно за отделна тема): има ли връзка между упадъка на ОИ и религиозната дискриминация?

Неудобни въпроси задаваш, колега. Не е хубаво така да правиш.

[KIZIL DELI]

Е тогава и аз пусна два линка. Статии на В. Колев - в тях има събрана аргументация, която би свършила работа на съмнителни индивиди като SRH

ОЩЕ ВЕДНЪЖ ЗА ТЕРМИНА „ТУРСКО РОБСТВО“

КРАЯТ НА „ТУРСКОТО РОБСТВО” В СЛЕДОСВОБОЖДЕНСКА БЪЛГАРИЯ

[zmaj]

Не съм срещнал един пътепис на чужденец, който да говори колко са щастливи и доволни българите от положението си в Османската империя. Да, че имали големи кореми, че блажели с месце и винце - има, но че им е рахат със султана - не съм. Особено за периода 15-17 век.
Богатите и имотни транснационални българи-търговци под султанския скиптър се появяват чак 18 век.

[Sula]

Ей така се раждат митовете


Хубаво де, да олегнат пусти емоции, вече 150 г. от Освобождението. Колко време трябва? Да преваря какво ще ми кажеш за дълбоката бразда в българското съзнание и да подметна за прабългарите - от тогава 10 пъти по 150 г. са минали, но народа пак подскача и нож вади. Ти си умен мъж, кажи ми дали виждаш определена връзка между тези неща и идеологическото използване на историята за формирането на национални стереотипи. Значи, ако за нещо минало преди 150, 650 или 1300 г. не можем да говорим без емоциите да вземат връх, въобще не ми е ясно къде отиваме в бъдеще.

Благодаря за високата оценка, която ме ласкае, защото не всеки ден се получава такава от "митове", макар и новородени , но едва ли майка ми би я приела.
А сега към сериозното. Да не би да те учудва това, че народ бил пет века под чуждо робство, 150 години след него не може да се изчисти от емоциите свързани със срамът и изоставането от останалата част от Европа, които са му донесли тези тежки години? Та нима и сега няма сред нас хора, които не ценят свободата си и ту възхваляват комунистическото ни минало, ту ти обясняват колко велик вожд бил Путин и как и на нас ни трябвало такъв лидер. Не че си го нямаме де, но поне има някои конституционни и съюзни ограничения.
Мнението ми е, че отношението към робството у българина, далеч не е идеологическо, то е генетично, защото е символ на наследствен срам от пет вековно робско търпение и конфомизъм. А съм забелязал, че за да си "робски тъпрелив" не винаги е нужно да имаш поробител.

[KIZIL DELI]

Да не би да те учудва това, че народ бил пет века под чуждо робство, 150 години след него не може да се изчисти от емоциите свързани със срамът и изоставането от останалата част от Европа, които са му донесли тези тежки години?

Нали тъкмо казвам, че този отговор го предугаждам и сам, демек сетил съм се. Въпросът ми е как ти си обясняваш емоционалността на българина относно въпроси като прабългарите например? Те са доволно отдалечени във времето (направо ще се счекна от това, че неща от преди вед и половина изглеждат близки и могат да извикват емоционална реакция, но хора разни) и тук османлиите много, много не играя роля. За това асъл те питам, как ти си го обясняваш, що така се получава?

[KIZIL DELI]

Не съм срещнал един пътепис на чужденец, който да говори колко са щастливи и доволни българите от положението си в Османската империя. Да, че имали големи кореми, че блажели с месце и винце - има, но че им е рахат със султана - не съм. Особено за периода 15-17 век.

А дали е възможно пътеписците да идват от една определена култура, с формиран мироглед и най-вече дали тези пътеписи не са случайно писани за една определена публика? Демек, търсим ли да разберем какво се крие под текста или квото пише значи това е било? Същият критерий прилагаме ли към извори, които не са толкова благосклонни към тезата, която отстояваме (щеш примерно византийски седновековни, щеш османски и т.н.). И най-вече, ако западните пътеписци не пишат, че българите били щастливи, това прави ли ги априорно нещастни?

Богатите и имотни транснационални българи-търговци под султанския скиптър се появяват чак 18 век.

А богати гръцки? А и какво като се появяват тогава?

Но да изкарваме владичеството някаква идилия, зарежи тая работа.

Излагаш се, никой не го прави

Всичко е плод на субективни възприятия.

Да - на село, в кръчмата, в махалата, по БНТ-то може, но в науката история не.

[SRH]

Хубаво писал човека. За мен поне робските практики в ОИ, включително и по отношение на българите, не са поставени под съмнение.

Нещата вървят в 2 направления:
1) Дали да се казва "робство".
2) Да се обърне внимание на течението, което казва, че българите си измислят история, включително и като континюитет с ВБД и ПБД.

За целите на второто съществува аргумент, че въобще е нямало робски практики. Опровергаването на тва твърдение само по себе си логично води до извода, че има турско робство. И тук идва въпросът дали така трябва да остане, щото:
- и сега живеем с турци в една държава; и ако ще сме една нация, то значи да включим и тях. Като се правят исторически асоциации с прадедите им като поробители (роботърговци), значи могат да се уязват, да се отблъснат от нацията и евентуално да се побутнат в друга посока.
- но да не се нарича турско робство означава да не се зачетат исторически факти и въз основа на тая лъжа сънародниците ни от турския етнос да допуснат, че са били лъгани, тъй че да бъдат морално унизени (а това вече води до различно обществено поведение).

По тва последното вчера една сънародничка с турски етнически произход ми рече, че разбира основанията да е "робство". В общи линии разсъждението й беше, че след като системата го е позволявала и религиозната дискриминация е факт, то обикновеното мирно съжителстване на миллетите не може да съществува. От тук разбира и отрицателното отношение към нея и подобните й, понеже това отношение е следствие на фактологично обосновани нагласи. Аз пък си мисля, че такова отношение може да се нарече дискриминативно, щото в случая не оценявам нея, а прадедите й. Не е християнско някак, понеже:

Душата, която греши, тя ще умре. Синът няма да понесе наказанието за бащиното беззаконие, нито бащата ще понесе наказанието за синовното беззаконие.

Пък и в Изход 20:5 поколението се наказва до трето и четвърто.

Сякаш мина наказанието? А дядо Вазов го рекъл най-добре: Под игото.

[zmaj]

Анджик, де, Делия, щото става въпрос за различни и при това враждуващи културни и религиозни системи, няма как българинът с големия търбух от ядене на сланина и свинско да бил много щастлив от това, че е рая, пък била тя и относително сита и имотна за онези технологични и социално-икономически реалности на 15-17 век.
Казваш богати гърци. Хубаво. От щастие сами ритат ръжена през 20-те години на 19 век.

По същата логика полският селяк е бил по-нахранен под скиптъра на руския император от селяка, служещ на шляхтата в Жеч Посполита. Ама, парадокс - не ги щат тези либерални руски порядки от 1830-та, и това си е.

Едно време са плашели малките деца с Турчина, Църния Арапин, който ще дойде и ще ги открадне. Това е нещо като Торбалан. Разбира се, този образ няма много общо с реалния представител на властващата мюсюлманска прослойка. Но е факт. Реалност. Има го. Пък било и в кръчмата, както ти казваш. Това се нарича колективно проециране на Сянката и всеки малко по-начетен антрополог ще ти го обясни. Всеки народ има такъв архетип. В случая при нас е Турчина, защото е различен, враждебен, непознат като образ и реалност. Да ти вземат религиозната принадлежност по онова време е като да ти вземат душата, ти вече си никой. Човек без минало, без род, без традиция. Затова е страшно "потурчването", пък било и то доброволно. Не всичко опира само до сланината.

[KIZIL DELI]

Изнамирането на щастиемер, какъвто гледам ти имаш, ще е голяма придобивка за историческото познание. Трябва да обясниш подробно как работи методата, че да може щом някой прост китаец примерно я приложи да добие сходни на твоите резултати