Турско робство или османско владичество

[Stan]

Това пък какво общо има с темата, не разбирам?

Много общо. Османската империя е предшествана от българската държава. В същото време освен нея, имам предвид Османската империя, е имало и други държави. Демек, тя не е нещо изолирано в нищото и не се е появила се от нищото. Не е примерно на Луната и поради тази причина, за се разбере реално какво е било, то това трябва да е в сравнителен план.

А относно ПБЦ - това са редки наказателни практики, не може да се говори за масовост и ежедневие.

При положение, че нямаме конкретни данни, а именно запазени серия от документи, по-добре да не си губим времето с предположения от типа колко редки са били тези практики.

[zmaj]

ПБЦ е предшествана от Римската империя, а тя от държавата на одрисите... Така можем до безкрайност да търсим аналогии.
Ти поне си професионален историк, поне с такова впечатление оставам. Говори по същество. Вероятно имаш какво повече да кажеш.

[Stan]

но на практика всеки християнин може да излезе сутринта свободен и да се намери след няколко дни на тържището за роби в Истанбул.

И ако беше така, как тогава 5 века християните са оцелели? По тая логика излиза, че всеки мюсюлманин, като му скимне да си докара някое акче, хваща първият срещнат гяурин и го продава като роб. Нали се сещаш, че ако беше толкова лесно, куцо, кьораво и сакато що е мюсюлманин, ще всекидневно да вади кинти като хваща и продава гяури и в рамките на една година кьорав гяурин нямаше да остане.

[zmaj]

И ако беше така, как тогава 5 века християните са оцелели? По тая логика излиза, че всеки мюсюлманин, като му скимне да си докара някое акче, хваща първият срещнат гяурин и го продава като роб. Нали се сещаш, че ако беше толкова лесно, куцо, кьораво и сакато що е мюсюлманин, ще всекидневно да вади кинти като хваща и продава гяури и в рамките на една година кьорав гяурин нямаше да остане.

Това беше добро

И все пак колега Юлиян Август формулира доста интересна теза, която не звучи съвсем без основание. За произвола. Особено по времето на кърджалийството той си е посъвместен.

[Stan]

ПБЦ е предшествана от Римската империя, а тя от държавата на одрисите... Така можем до безкрайност да търсим аналогии.
Ти поне си професионален историк, поне с такова впечатление оставам. Говори по същество. Вероятно имаш какво повече да кажеш.

Баш професионалистът в конкретния случай е Делията, ама нещо не ви харесва какво говори.
Средновековна България я давам за пример с оглед на това, че нито робството, нито религиозната дискриминация са откритие на османците, и ако използваме аршинът, с който мерим и определяме, че това робство и приложим същия аршин към средновековието, ще се окажем в доста деликатна позиция.

[Stan]

Това беше добро

И все пак колега Юлиян Август формулира доста интересна теза, която не звучи съвсем без основание. За произвола. Особено по времето на кърджалийството той си е посъвместен.

Във всяка една държава, която е в дълбока криза, се шири произвол. А с кърджалиите казусът е по-интересен, тъй като една част от тях са били българи християни. Същевременно кърджалиите са бастисвали наред, а за да стане казусът още по-интересен, централната власт е въоръжавала и българи християни да се бият с тях.

[zmaj]

Не знам защо си останал с такова впечатление. Делията пише интересни неща. Е, малко залита в другата посока в стремежа си да покаже колко е историк над националната конюнктура. Макар че това няма как да стане щом се труди и твори в триъгълника София-Истанбул-Анкара.

[zmaj]

Във всяка една държава, която е в дълбока криза, се шири произвол. А с кърджалиите казусът е по-интересен, тъй като една част от тях са били българи християни. Същевременно кърджалиите са бастисвали наред, а за да стане казусът още по-интересен, централната власт е въоръжавала и българи християни да се бият с тях.

Освен за Индже за друг по-известен български кърджалия не се сещам. А Инджето е бил от най-ниското ниво. Главатарите са си били баш-османлии.
По същата логика и някои от хайдутите са си били в някакъв аспект "хайдуци" - нападали са наред християни и мюсюлмани или поне така твърдят някои наши съвременни историци по БНТ

[Юлиан Август]

Имам предвид, че моето мнение по въпроса е ясно, а кой какво мнение си има и на какво се базира е отделен проблем.


Как се формира нормата, за да измерим произвола в Османската империя? Ти твърдиш, че общият поглед показва пълната неспособност на държавата да наложи собствените си правила (добри или лоши), сиреч съществува общ климат на произвол. Въпросът ми е как разбираме къде да сложим чертата при такава оценка. Единствено, за което което аз бих могъл да се сетя е чрез сравнение. Ако имаме някаква репрезентативна база за добър ред чрез сравнение можем лесно да определим дали в Османската държава преобладава произволът или по-скоро не. Номерът е намерим подходяща база за сравнение. Модерната държава? Определено не става, мисля няма какво да го коментираме. Тогава какво? Вероятно съвременните й империи/монархии от региона (Руска, Хабсбургска) биха могли да дадат подобна база. Ако си съгласен с подобен подход, то твоето заключение е базирано на подобно аналитично сравнение или е по-скоро въпрос на лично усещане?

Никакво сравнение не е нужно - гледаме Османската империя и обективно преценяме как точно се прилага законодателството и на практика. Сведения за това има много и всички показват едно - правораздаването страда от жестока корупция, лъжесвидетелстването е масова практика, а показанията на правоверния имат по-голяма тежест от тези на неверника + обективните факти, че Шериатното право е явно дискриминационно към немюсюлманите, а към него се прилагат и куп фетви с определено насилствен характер, особено по отношение на случаите, когато засягат съвместното съжителство на правоверни и неверници или наскоро помохамеданчени жители. Оставят обаче и много дупки, които пак на местно ниво могат да се интерпретират по различен начин. Ясно е до какво води това - до произволно прилагане на нормите за едни и затваряне на очите за золумите на други.

Сравнението отвлича дискусията в грешна посока, макар че ако искаш пряко сравнение, може да вземем предвид Жеч Посполита. Напук всички ограничения, които lex polonica налага на селянина, а той няма възможност да се съди другаде, освен пред съда на местния земевладелец, селски бунтове там няма. Явно споровете са се решвали в съда. Произвол там има само по отношение на Украйна и резултата не закъснява.

И ако говорим за сравнения, Османскта империя има безпрецедентни периоди на безвластие и пълна анархия - гражданските войни след Баязид, Кържалийското време. При условие, че неверниците нямат право да носят оръжие и дори да яздят кон в присъствието на правоверен, как точно държавата ще осигури тяхната неприкосновенност, когато аяните не признават и самия султан ?

Това е силно спекулативна теза, защото не почива на никакви ясни доказателства. Да не говорим, че стъпва на априорното схващане, че в Османската преобладава произволът. Новият момент е, че сега вече му приписваш и посока, която е внимателно дирижирана от централната власт. За капак българите излизат най-големите жертви да дирижирания произвол, провеждан от османските власти. Доказателствената ти база е сведена до „чуждите наблюдатели“ и вижданията на един протестантски професор (сега да не излезе, че нещо срещу Герлах говоря, аз съм му луд фен). Съжалявам, но това не би могло да има никаква репрезентативност, защото е пряко отражение на субективна оценка на съвременник, респективно не се поддава на никакъв квантитативен анализ. Ако искаш да защитиш тезата си, а именно, че преобладаващият произвол е насочен (с благословията или по волята на султана) към християните и най-вече към българите ще се наложи да предложиш данни, които могат да бъдат измерени по количествен, а не качествен начин. Например, сяда човек в архива, отваря т.нар. регистри на жалбите (шикяйет дефтери) и почва да брои тези, които се отнасят до извършени беззакония под различни форми и установява колко от тях се отнасят до мюсюлмани и колко до християни, колко от тях произлизат от християни от българските земи (айде за удобство да ги кръстим българи всичките) и т.н. в зависимост от това до каква степен човек би искал да задълбочи анализа си. Резултати добити по този начин могат да претендират за някаква представителност и естествено, ако човек седне да го пише би мрял за лични истории и гледни точки (като тази на Герлах или други грамотни пътешественици), за да направят историята сочна и интересна. Но скелетът се състои от друго. Как да е, мисля, че горе-долу става ясно за какво говоря, ако не мога да се поясня.

Естествено, че гледната точна на чуждите наблюдатели може и трябва да бъде взимана предвид. Те има възможността свободно да представят наблюденията си. Те представляват свидетелите на епохата, иначе трябва да призовем в залата убития... Да се иска сравнителен анализ на регистрите на жалбите е смешен и невъзможен подход - подобен на онзи професор, който искал да му се цитират поименно загиналите в Хирошима. Друго на ръка, че повечето османски документи трябва да се четат "между редовете" и интерпретацията на отразеното в тях много често е доволно сложна. Нещо повече - ти изхождаш от идеята, че всеки угнетен тича и подава жалба пред кадията, а това е нещо, което дори днес не се случва, още повече, че не всички имат физическата или финансова възможност да го направят. Жалби срещу произвола има много, разбира се. Христоматии има издадени, няма смисъл да цитираме. Класически случаи на надвзети данъци от местния държавен служител (хората приели исляма, а им взели джизие), отвличания на жени (заедно с чеиза) и т.н. Преписките им не съдържат някакви сериозни наказания, а става дума за крещящ произвол, който е стигнал чак до Истанбул... Възможно е да съществуват и обратни случаи, когато други са получавали заслуженото, но това говори за противоречива практика, а това засилва несигурността у тези, които трябва да очакват някаква справедливост.

Случвало ли се разни бабаити да заробят християни от подвластните на султана земи, естествено. Наказвани ли са бабаитите, когато са заловени, естествено – кой на галера, кой на бесило. От къде знаем тази работа – от различен по характер административни документи, които са стигнали до нас (както казваш писали са османците, няма тва-онва).

Остава да кажеш, че това е повсеместната практика
Обаче има и документи, в които въпросните бабаити се оправдават, че набират робите законно - по системата пенджик (1840 г. !) ? В процесите не съществуват фигурите на прокурора и адвоката, липсва състезателно начало. Проучва се на парче, като се искат сведения от местно ниво. Какво правим тогава - ами преписката отива в архива

Датите грешка ли са? Ако не, не разбирам за какво говориш, моля поясни. Иначе парите за дрехи са шериатска разпоредба. Те са задължение на владетеля и право на поданика, който е приел исляма. Съответно могат да се поискат чрез петиция, но могат и да не се искат, никой не те задължава да си ги искаш. Обратно султанът, колкото и да не му се ще, ако иска да има вид на добър мюсюлманин бива да плати, затова и има запазен подобни документи.

Грешка са разбира се, коригирах ги. Той султанът бива да ги плати, но как може дете да се яви с такова прошение до него, че и да си платинаписването на молбата ? В някои от ордерите има откази и направо си пише "да бъде върнато" - къде ? Очевидно при родителите си. Куп такива има, което иде да рече, че противната практика да се отвличат и помохамеданчват деца продължава напук всякакви разпоредби.

Това дали се отнася в еднаква степен за турци, гърци, сърби, албанци, власи, чешити босенци, евреи, арменци и т.н. или крещящото противоречие между писани закони и практика касае най-вече българите?

В някаква степен касае всички, но българите също. Щом харесваш Герлах, как си обясняваш положнието, на което се радва вездесъщия Кантакузин и срамния му край, който той така добре описва ? Изобщо, произволът в столицата трудно може да се сравнява с този в провинциите, с това са съгласни всички наблюдатели от епохата. И да, българите заемат много ниско, да не кажа едно от последните стъпала на социалната стълба - зад евреите, арменците и много - много зад гърците. Самият факт, че по - късно централната власт си затваря очите за фанариотския произвол, е достатъчно красноречив.

[Юлиан Август]

И ако беше така, как тогава 5 века християните са оцелели? По тая логика излиза, че всеки мюсюлманин, като му скимне да си докара някое акче, хваща първият срещнат гяурин и го продава като роб. Нали се сещаш, че ако беше толкова лесно, куцо, кьораво и сакато що е мюсюлманин, ще всекидневно да вади кинти като хваща и продава гяури и в рамките на една година кьорав гяурин нямаше да остане.

Ами има жалби - хората си искат децата, жените, например. Не са им ги отвлекли извънземни или испанци, така да се каже. Първият ферман за освобождаване на робите - християни е от 1830 г., а през 1850 г. се издава нов, което иде да каже, че първият явно не е имал нужния ефект.
Защо не всеки куц, кьорав или сакат е можел да отвлича и продава роби - ами Видрица доста добре обяснява защо. Стане ли бой, не се знае кой - кого

[zmaj]

Августе, вече предусещам какво ще ти отговорят Правиш генерални изводи за периоди, когато империята е в упадък, тоест за отрязък от максимум 150 години. Освен това, щом българската рая в Османската империя е зле, знаеш ли колко зле е крепостният в Русия, Жеч Посполита или селякът в Маджарско... или пък как са оцелявали религиозните малцинства в Европа до 18-ти век..
Като услужливо се забравя, че нашият селяк няма как да живее едновременно в три империи, за да си направи анализа къде е по-добре да го изнасилват, грабят и унижават, и да емигрира. Та, от такъв тип сравнителни анализи общо-взето обективна за живота на раята истина трудно излиза наяве.
Между другото някъде в темата беше чоплена и подтемата за въстанията - защото като са били толкова зле българите не въставали масово и перманентно? Ами, отговорът е много лесен: защото властта, при целият й произвол, е много силна и за раята, особено българската - мърдане няма. А сме доста близо до центъра на империята. Големите селски въстания в Европа, а и не само там, се случват, когато има две предпоставки: 1. непосилен гнет; 2. временно отслабена или затруднена централна власт /заради външни войни или по някакви вътрешни династични причини/. А за други въстания, освен стихийно селски, преди втората половина на 19-ти век, по нашите земи няма как да говорим.

[Stan]

Ами има жалби - хората си искат децата, жените, например. Не са им ги отвлекли извънземни или испанци, така да се каже. Първият ферман за освобождаване на робите - християни е от 1830 г., а през 1850 г. се издава нов, което иде да каже, че първият явно не е имал нужния ефект.

Демек Османската империя, в лицето на централната власт, е била против поробването на християнските й поданици?

Защо не всеки куц, кьорав или сакат е можел да отвлича и продава роби - ами Видрица доста добре обяснява защо. Стане ли бой, не се знае кой - кого

Значи тая работа не е баш така както я представи - по всяко време всеки един един християнин е можело да бъде хванат и продаден като роб, а само при определени условия.

[Stan]

Като услужливо се забравя, че нашият селяк няма как да живее едновременно в три империи, за да си направи анализа къде е по-добре да го изнасилват, грабят и унижават, и да емигрира. Та, от такъв тип сравнителни анализи общо-взето обективна за живота на раята истина трудно излиза наяве.

А ти услужливо забравяш, че нашият селяк е можело всеки един момент да си вдигне чуковете и да иде да живее в другите две империи. Между другото имаш ли представа как се появили днешните власи в България или руснаците старообредци?

[zmaj]

А ти услужливо забравяш, че нашият селяк е можело всеки един момент да си вдигне чуковете и да иде да живее в другите две империи. Между другото имаш ли представа как се появили днешните власи в България или руснаците старообредци?

Обикновено е тръгвал, когато ножът опре до кокала - я, масово клане след въстание или руска кампания; я, насилствена депортация. И в двата случая, не е било по желание.
А че е имал свобода да се заселва в различни части на империята, безспорно - факт. Друг е въпросът, че най-плодородните и доходни парчета земя се държат от привилегированата мюсюлманска прослойка, и, че обикновено българската рая изпълнява най-непрестижните икономически дейности в империята. Общо-взето българската рая през по-голяма част от "владичеството" се крие по планини и високопланински полета и котловини. В равнините чифлиците и селата са предимно мюсюлмански. Пример, от моята родова история: мой пра-пра дядо идва в Горно-тракийската низина през 17-ти век от Костурско, където е бил овчар. Заселва се около Голямо Конаре, което по онова време е пощенска станция. Наоколо непроходими дъбови гори. Култивираната и обработваема земя е трябвало тепърва поколение след поколение да се отвоюва метър по метър от блата, комарници и пущинаци, където османлията не ще да стъпва. Хубавите земи около Марица са си били изцяло с турски чифлици и владения. Затова българите, по-заможните, първоначално са си били предимно скотовъдци, които скитат из планините и сноват между равнините на Бяло море и планините по насевер.
И търговията, за която говориш, първоначално си е била чисто гръцко-арменско-еврейско поприще, и чак след втората половина на 18-ти век се появяват заможни българи, които се прехранват с търговия.

[Stan]

Може да останеш изненадан, но такава е била картината почти в цялата Горнотракийска равнина, като тази обезлюденост турците я заварват. Всъщност, именно турците в края на 14 - началото на 15 в. заселват равнината и в последствие малко по малко започват да се заселват и да я българизират. То и затова почти всички села в самата равнина са с турски имена преди да бъдат преименувани след Освобождението.