Турско робство или османско владичество

[KIZIL DELI]

Кой, кога и защо е употребил тая дума на мен не ми е известно, но определено битува в общественото пространство.

Стан на няколко пъти (и тук и в други дискусии) подчерта, че няма писание на историк, в което ще намериш "османско присъствие", а е пропагандна хватка раздухана от полу-грамотни индивиди с конкретни политически цели. Напъни се и ще си спомниш как изпълзя на сцената или порови в нета. Ти за какво го вееш обаче не мога да разбера?

[SRH]

От тъпотия. Спирам.

[parijato]

3) Спори се за това дали е коректно да се използва думата "робство" за да се назовава въпросния период от българската история, когато българска държавност не съществува, а сегашните територии на България се намират под османска власт. Това е основният дискусионен въпрос.

Съгласен съм. Само, че трябва да се каже, че освен български територии, има и българи. И когато българи са отвлечени и продадени, като роби в Кайро или Истанбул, това не променя факта, че са роби в Османската империя. Затова терминът "владичество" е правилен и научен, но също толкова правилен и научен е и терминът "робство".

[KIZIL DELI]

3.1) Този въпрос може да се отнася към съвременната българска политика и общество, т.е. какво е правилно или неправилно с оглед на текущите политически нужди. Ако се разглежда така, то няма никакво значение какво е коректно от историческа гледна точка. Предлагам който пише по този въпрос да не се аргументира с историята.

3.2) Този въпрос може да се обсъжда и исторически, т.е. какво е коректно от историческа гледна точка. В този случай (по идея) разглеждаме нещата исторически, т.е. обективно и безпристрастно. Логично, аргументите трябва да са исторически и няма значение което правилно или не от политическа, обществена или някаква друга гледна точка, която не е историческа (свързана с науката история).

Съгласен с горните точки. Аз не съм подчертавал, че моето мнение разглежда понятието исторически, демек 3.2., щото си мисля, че по презумпция тук се занимаваме с това и тук страним от политически дискусии (доколкото това е възможно), т.е. 3.1. (ако правилно разбирам), не щото те са лоша идея или нямаме позиции, а щото мястото не е за това.

[KIZIL DELI]

Съгласен съм. Само, че трябва да се каже, че освен български територии, има и българи. И когато българи са отвлечени и продадени, като роби в Кайро или Истанбул, това не променя факта, че са роби в Османската империя. Затова терминът "владичество" е правилен и научен, но също толкова правилен и научен е и терминът "робство".

Много ме развесели, ти дали сам прочете какво си написал?

[gollum]

Аз не съм подчертавал, че моето мнение разглежда понятието исторически, демек 3.2., щото си мисля, че по презумпция тук се занимаваме с това и тук страним от политически дискусии (доколкото това е възможно), т.е. 3.1. (ако правилно разбирам), не щото те са лоша идея или нямаме позиции, а щото мястото не е за това.

Така е. Дори си имаме точки във ФП по този въпрос (че форумът не е място за политически дискусии). Но така или иначе (преценявам съвсем на едро) 70% от дискусията е изцяло по политическия въпрос, затова си позволих да посветя подточка на него.

И когато българи са отвлечени и продадени, като роби в Кайро или Истанбул, това не променя факта, че са роби в Османската империя. Затова терминът "владичество" е правилен и научен, но също толкова правилен и научен е и терминът "робство".

Ок, приемам тази логика и я прилагам към сегашните времена. Сега се случва българи да бъдат "продавани" като роби - току чуваме за някой подобен случай - я "бели робини" някъде по света, я трудови роби-гастарбайтери. Нямам статистика колко са тези случаи, но мисля че няма спор, че ги има. Трябва ли да назовем съответните държави "робски" или да говорим за този период като "период на българско робство", защото има и такива случаи?
Миля че не и една от причините за това е, че никой не употребява подобно название.
Ако погледнем нещата от обратна гледна точка, дали въобще щяхме да обсъждаме този въпрос, ако през втората половина на Х²Х век не се е употребявало достатъчно често това название от българи, живели тогава? Какво са влагали те в него? Доколкото знам - преносно, политическо значение, а не буквално (макар и да са разчитали на емоционалната натовареност, която си върви с думата).
Така че какво обсъждаме всъщност?

[Amazon]

Вероятно си чел, че е хас на султана, а не санджак, което е административна единица без отношение към собствеността. Колкото до това дали хората са живели спокойно в османска Странджа, сигурен съм, че е така. Ти, ако си ходил в турската част на Странджа ще си го представиш веднага - море от дъб, пълен пущинак и едно металургично село - Самоковджук (Демиркьой) Освен това лежейки често в Одрин това са предпочитаните територии за лов на султаните, а това не преполага кой знае какво население. Така или иначе дори и днес Странджа е дива Предполагам, че вадиш грешен спомен за какво точно си чел или авторът се е изразил по глупав начин и те е подвел. Вероятно се визират селищата в южните поли на Странджа и Тракия като Кърк Килисе (Лозенград), Бунар Хисар, Визе и прилежащите им села, сред които има и много християнски (повечето от тях българи) села. В голямата си част те са вакъф на някои от сулнатските комплекси в Одрин (Баязид ²² и т.н.) както и на завието джамия на Гази Михал в Одрин и други. И да отговорът на въпроса ти е вероятно са живеели по-добре, защото са били вакъфски села, демек имало е собственик заинтересован от тяхното (на селяните) благоденствие , което се отлаща като дойде време за събиране на данъци. Това естествено не е феномен на този район, а по-скоро е правило (много ясно имало е и мърлячи, които са баталясвали вакъфите). Та предполагам това се е визирало във въпросната публикация, вакъфски статут, респективно относителна протекция от своеволия, екстра облагане и не знам ти ква още гадост характерна за епохата.

Благодаря на Stan и не теб за разяснението. Изследването беше за народната памет в Странджа, така че автора едва ли претендира за научност, може и аз да не съм запомнил коректно. Факт е че положението което описваш явно е било еднакво и преди и сега. Малки разпръснати селца с малко жители. И от двете страни на границата (която вече реално не съществува - няма граничен контрол).
Единствената разлика е кой кара хляба. Май се получаваше, че българските селца и от двете страни на границата са на издръжка на държавата, българската или турската, зависи къде се падат.

Опитах се вчера да направя паралели между Вакъф в ОИ и Манор от същият период в Западна Европа. Нещо не се справих, тъй като информацията за вакъфа в нета е доста обща и на трите езика които ползвам.
Като цяло излиза че вакъфа е далеч по-опростена форма на организация отколкото манора. При манора имаме един началник/кмет, който притежава голяма част от земята, но от там нататък е шарения. Има крепосни, има домакинство на Манора има и свободни селяни със собствена земя. Всичко това в една единица. Само скъпите неща, като плуговете, са общи за целият манор. Както и прилежащите гори използвани за дървен материал, вероятно и за лов и събирачество.
При вакъфа има само един собственик, който притежава цялата земя. Той е отговорен и за плащането на данъците, като обикновенно е и "основателят" на цялото нещо. Никъде обаче не намерих какъв е бил статута на селяните на територията на вакъфа. Ясно е че за били "наематели" на земята, но не става ясно дали са били закрепостени.

[parijato]

такива бомбастични глупости, че "всяка година десетки хиляди българи били продавани по робските пазари" нямат смисъл от коментиране, за 500 години щяхме да изчезнем като народ. К

Това е било напълно възможно да се случи и няма защо да се чудиш. През 14в. населението на България е било милион, милион и половина, колкото на Англия и Франция по същото време. Ако не бяха османците и тяхното "присъствие", отвличанията, произволията и избиванията всяка година, днес щяхме да сме държава с 30-35 милиона население.
Бертрандон де ла Брокиер, бургундски рицар, минал по българските земи през 1432 година:
Из пътя срещнах около петнайсет мъже и най-малко десет жени с дебели вериги на шията. Двама турци ги водеха за продан в Одрин.
Десетина години по-късно викарият на миноритския7 монашески орден в Цариград Бартоломео де Яно наблю*давал следната картина:
От шест години насам турците са отвлекли от християнската земя повече от 400 000 хиляди християни, заробили ги всички, като не смятаме старите и болните, които убили и обезглавили, понеже не можели да ги откарват.
Клетите християни и християнки, отвеждани в робство с въжета, железни вериги, навързани двама по двама в този град [Цариград], безропотно, както се води добитък на пазар, те плачат и пъшкат жално.
Видяхме и малки деца, и девойчета, носени в кафези на коли и на коне, както се носят птици на пазар... О, жалостен взор! О, тежка, печална и жална мъка!8
В архива на венецианския нотариус Антонио Брешияно са намерени документи за продажба на българи като роби:
7 юни 1381 година. Правя достояние аз, Франциско Костатера, жител на Крит, че с моите наследници давам, продавам и прехвърлям завинаги на теб, магистър Жаме де Фано, лекар на служба в Крит, и на твоите наследници една моя робиня на име Ирина от български род, от селището, наричано Мелник.
Навсякъде тук думите „робиня", „роб", „робство", „дебели вериги на шията", „въжета", „кафези" и прочие, както виждате, не са писани от Вазов или Ботев, нито са съчинени днес от някой туркофоб.

[dibo]

Ако не бяха османците и тяхното "присъствие", отвличанията, произволията и избиванията всяка година, днес щяхме да сме държава с 30-35 милиона население.

Това вече е обсъждано на цели 33 страници, включително и от теб, тук:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?11719-%C8%EC%E0%EB%EE-%EB%E8-%E5-%E4%E5%EC%EE%E3%F0%E0%F4%F1%EA%E8-%E8-%E5%F2%ED%EE%E3%F0%E0%F4%F1%EA%E8-%EA%EE%EB%E0%EF%F1-%ED%E0-%E1%FA%EB%E3%E0%F0%F1%EA%EE%F2%EE-%ED%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5-%EF%F0%E5%E7-15-%E8-16-%E2%E5%EA

Хайде да не изписваме още 33 тук в тази тема за същото.

[gollum]

Това е било напълно възможно да се случи и няма защо да се чудиш. През 14в. населението на България е било милион, милион и половина, колкото на Англия и Франция по същото време. Ако не бяха османците и тяхното "присъствие", отвличанията, произволията и избиванията всяка година, днес щяхме да сме държава с 30-35 милиона население.

Това сме го обсъждали в тази тема, няма смисъл да се пренася тук. Общо взето (поне моите, де) изводите са, че няма достатъчно основания за подобно предположение. Населението не може да се извежда така, т.е. може хипотетичната бъдеща България да е с 3 милиона население, може и със сто. Тези "30-35 милиона" са напълно произволно предположение.

[parijato]

Спори се за това дали е коректно да се използва думата "робство" за да се назовава въпросния период от българската история, когато българска държавност не съществува, а сегашните територии на България се намират под османска власт. Това е основният дискусионен въпрос.

Добре. 1666 година, заповед на султан Мехмед IV Ловджията: "Понеже въпросът за набиране на деца за еничари е от най-важните за държавата, трябва да наберете по едно дете от всеки неверен рая от петнадесет до двадесет години и годни за служба."
1601 година, заповед на султан Мехмед III: "Ако някой от неверниците родители или друг някой се противопостави да предаде за еничарин сина си, да се обеси веднага на прага на вратата му!"
този Мехмед III е качвайки се на престола, удушил 19-те си братя.
ИДВА ЕДИН ГОЛЯМ ВЪПРОС: имали ли са турците неограничена власт над българите, от което зависи отговорът на още по-големия въпрос: роби ли сме били - или не сме били роби?
Да те обесят веднага на прага на вратата ти, ако не предадеш сина си за еничарин - по-неограничена власт от това, здраве му кажи!
Въобще имало ли е случай, когато турчин е бил съден за това, че е убил българин, че е отвлякъл момче за еничарин или момиче за харема си или просто за да го изнасили?
Научните теории са хубаво нещо, но да се говори, че през тези 5 века българското население в голямата си част било поставено в положение на "феодална зависимост и религиозна дискриминация" е смешно.
Щом народните песни пеят за безкрайните „три си-джира роби "; щом Паисий пише, че сме станали „най-долни турски роби - и до тоя ден"; щом Чинтулов се провиква: „Доста робство и тиранство!"; щом Ботев пише: „Глухо и страшно гърмят окови", а Вазов: „в ония дни мрачни, що робство се викат" - тогава как иначе да им викаме на ония дни мрачни?

Като имаме предвид, че кръвният данък е бил въведен от султан Мурад I, сиреч около 1360 година, а еничарският корпус бил ликвидиран от султан Махмуд II чак през 1826 година - след 4 века и половина , независимо дали на всеки 5 години, дали на 3, или пък ежегодно са вземали всяко десето, всяко пето или по едно дете от всеки неверен рая (както заповядва Мехмед IV) - по най-пестеливи изчисления за 3 или 4 века са били отвлечени, потурчени и превърнати в еничари от 2 до 4 милиона български деца!

[Stan]

Това е било напълно възможно да се случи и няма защо да се чудиш. През 14в. населението на България е било милион, милион и половина, колкото на Англия и Франция по същото време. Ако не бяха османците и тяхното "присъствие", отвличанията, произволията и избиванията всяка година, днес щяхме да сме държава с 30-35 милиона население.
Бертрандон де ла Брокиер, бургундски рицар, минал по българските земи през 1432 година:
Из пътя срещнах около петнайсет мъже и най-малко десет жени с дебели вериги на шията. Двама турци ги водеха за продан в Одрин.
Десетина години по-късно викарият на миноритския7 монашески орден в Цариград Бартоломео де Яно наблю*давал следната картина:
От шест години насам турците са отвлекли от християнската земя повече от 400 000 хиляди християни, заробили ги всички, като не смятаме старите и болните, които убили и обезглавили, понеже не можели да ги откарват.
Клетите християни и християнки, отвеждани в робство с въжета, железни вериги, навързани двама по двама в този град [Цариград], безропотно, както се води добитък на пазар, те плачат и пъшкат жално.
Видяхме и малки деца, и девойчета, носени в кафези на коли и на коне, както се носят птици на пазар... О, жалостен взор! О, тежка, печална и жална мъка!8
В архива на венецианския нотариус Антонио Брешияно са намерени документи за продажба на българи като роби:
7 юни 1381 година. Правя достояние аз, Франциско Костатера, жител на Крит, че с моите наследници давам, продавам и прехвърлям завинаги на теб, магистър Жаме де Фано, лекар на служба в Крит, и на твоите наследници една моя робиня на име Ирина от български род, от селището, наричано Мелник.
Навсякъде тук думите „робиня", „роб", „робство", „дебели вериги на шията", „въжета", „кафези" и прочие, както виждате, не са писани от Вазов или Ботев, нито са съчинени днес от някой туркофоб.

Ти правиш ли разлика между военно време и мирно време? Повече от ясно е че по време на война (потушаване на въстания) е имало поробвания. Естествено, това е вид плячка. Има и всякакви ексцесии. При това не само от страна на османците.
Аз по-горе попитах, ама неполучих отговор. През 11-12 в. българите също са под чужда власт, също има данни българи да били продавани като роби, това повод ли е да говорим за "византийско робство"? Или ще мерим с различни аршини.

ПП. Повечето от дадените от теб сведения са свързани с отвличане на население от Централна Европа.

[parijato]

Не. Това не е при потушаване на въстания. 400 000 деца само за шест години, това няма общо с въстания. Това си е било редовна османска практика. Със или без бунтове и въстания. За това сравнението с византийското владичество е абсолютно неуместно.

[dibo]

Мда, Голъм е прав. Никой нищо не е прочел нито от посочената тема, нито от тази. Едни и същи неверни аргументи се повтарят като мантра.

[Stan]

Не. Това не е при потушаване на въстания. 400 000 деца само за шест години, това няма общо с въстания. Това си е било редовна османска практика. Със или без бунтове и въстания. За това сравнението с византийското владичество е абсолютно неуместно.

Пак ти повтарям, това са данни за Централна Европа в момент когато тези земи са във война с османците.

А сравнението с византийското владичество (що не робство?) си е много уместно, даже за твой най-голям ужас, не османското нашествие, а завладяването на България от ромеите довежда редица района до масово обезлюдяване.