Турско робство или османско владичество

[Moesia]

Май политиката не се толерира в този форум

Спорът е от гледна точка на историята, и затова османска власт/владичество са може би най-коректните и малко конфликтни термини. Иначе, Дели е прав - всеки да се излага както си може, след като съществува и следното пълно неразбиране на свободата:

Просвети нас непросветените що е то разбиране на свободата. Все още може да твърдим, че има робство. За щастие не ни е забранено, както в някои страни например е забранено да се отрича Холокоста, геноцида над арменците и прочие.

Забелязвам също така, че някои съфорумци, директно обявяват нещо за грешно, неправилно и прочие. Може би се считат за много безпристрастни и последна инстанция във всеки спор.

Също така не му отива името на форума и май трябва да се помисли за смяна. Тук няма едно историческо събитие или личност от историята ни, което да не е прилично оплюто и принизено. Казах вече - и Левски и Ботев ги дискредитирахме, темата за Балканските войни също изобилства от принизяване, поставихме под съмнение Възраждането въобще, Априлското въстание било провал, Батак, малко по-горе и История славянобългарска. . .
И всичко това уж в името на Историческата истина и безпристрастността.

[dibo]

Би било интересно от историографска гледна точка да се проследи понятието "турско робство" в българската научна литература през годините от Освобожденето насам. Имам предвид в сериозната научна литература.

Генчев, Н., Движение на изследванията в българската историография. - В: Университетски изследвания и преподавания на българската история у нас и в чужбина. С., 1982.
Генчев, Н., Унджиев, И., Велева, М., Косев, К., Основни моменти в развитието на българската историография върху Възраждането. - Първи конгрес на Българското историческо дружество. Т. 2. С., 1972.
Велева, М., Развитие на историческата наука в България след Освобождението - В: Лекции за следдипломна квалификация на учители. Т. IV. С., 1983.
Даскалов, Р., Как се мисли Българското възраждане. С., 2002.
Задгорска, В. Историческата наука и образование в политиката на българската държава 1878-1912 г., София, 2004
и т.н.

[dibo]

Аз от журналистите отдавна съм се отчаял, а на gollum като му обяснявах, че има история за масите и история, той спореше .

Moesia, чие е това изявление? Или вече си сменил позицията?

Все пак има /поне/ свобода на словото, така че да се казва "робство" или "период" или кой както иска....

Pehotinec, Свобода на словото, ама само кажи в общественото пространство че, "еди кой-си" отрича "турско робство" и гледай безплатно шоу Излиза, че за голяма част от нашето общество темата граничи с "ерес".

[parijato]

Просвети нас непросветените що е то разбиране на свободата. Все още може да твърдим, че има робство. За щастие не ни е забранено, както в някои страни например е забранено да се отрича Холокоста, геноцида над арменците и прочие.

Забелязвам също така, че някои съфорумци, директно обявяват нещо за грешно, неправилно и прочие. Може би се считат за много безпристрастни и последна инстанция във всеки спор.

Също така не му отива името на форума и май трябва да се помисли за смяна. Тук няма едно историческо събитие или личност от историята ни, което да не е прилично оплюто и принизено. Казах вече - и Левски и Ботев ги дискредитирахме, темата за Балканските войни също изобилства от принизяване, поставихме под съмнение Възраждането въобще, Априлското въстание било провал, Батак, малко по-горе и История славянобългарска. . .
И всичко това уж в името на Историческата истина и безпристрастността.

Абсолютно съм съгласен с горното мнение. Под маската на уж "обективността" се принизяват такива неща, като Възраждането,
турското робство и т.н. Нека отрицателите на робството ми отговорят: Отвличането и продаването, всяка година, като добитък на десетки хиляди българи из пазарите на Османската империя, робство ли е или не е робство? На практика до началото на двадесети век Османската империя си има полулегални робски пазари! И това никой не може да го отрече, както и факта, че петвековния период, освен владичество си е и робство.

[кало]

Просвети нас непросветените що е то разбиране на свободата. Все още може да твърдим, че има робство. За щастие не ни е забранено, както в някои страни например е забранено да се отрича Холокоста, геноцида над арменците и прочие.

Забелязвам също така, че някои съфорумци, директно обявяват нещо за грешно, неправилно и прочие. Може би се считат за много безпристрастни и последна инстанция във всеки спор.

Също така не му отива името на форума и май трябва да се помисли за смяна. Тук няма едно историческо събитие или личност от историята ни, което да не е прилично оплюто и принизено. Казах вече - и Левски и Ботев ги дискредитирахме, темата за Балканските войни също изобилства от принизяване, поставихме под съмнение Възраждането въобще, Априлското въстание било провал, Батак, малко по-горе и История славянобългарска. . .
И всичко това уж в името на Историческата истина и безпристрастността.

Безспорно си прав! Пълно е с национални предатели, при това менторстващи що е то свобода и защо тя е криворазбрана, когато опрем да научни термини. И всичко това - вместо да засучем храбро мустак, горди от българщината, и да се втурнем с оружие в ръка да освобождаваме поробената от сърбомани Македония, Западните покрайнини, погърчената Тракия. Може и Кърджали да освободим отново (нищо, че първия път там е имало 270 българи и 30 хиляди турци).

[gollum]

През XIX в. възрожденците са го употребявали с цел да мотивират руската политическа мисъл по славянска линия.
В историята понятието се употребява с цел да опише някаква специфична социална организация.

Днес обаче основната употреба на понятието е свързана с тезата "пет века робство, затова не сме като Англия".
Вредна теза.

Изцяло се подписвам под това мнение на Кухулин, което обобщава темата (за мен). Имаме историческа употреба, която е несъмнена с нейните си цели и прочее. Едва ли има какво да се обсъжда по повод на това дали "правилно" е употребявано понятието, защото въобще не става въпрос за това (то е употребявано в политически смисъл, с оглед на конкретните обстоятелства и нужди). От гледна точка на историята (научно) може да се говори как и защо е употребявано това понятие, кога е възникнало и прочее, но няма никакъв смисъл да се обсъжда дали е коректно, защото не се обсъжда неговата, ъъ, "историчност".

Вторият въпрос е исторически коректното название на съответния период, т.е. строго научен въпрос. Желателно е названието максимално добре да описва периода от историческа гледна точка, т.е. тук обсъждането на реално съответствие между съдържание и название има място. Но ако трябва да сме честни, не е от чак такова значение, защото си е само това - етикет. Важно е какво ще опишем с него (т.е. всичко онова, което обобщаваме с него). То трябва да е коректно описано. В тази връзка вероятно е подходящо този етикет да се ползва само за края на въпросните "пет века" . Мисля че по този аспект на темата е казано предостатъчно и реално едва ли има много различни (поне сериозни) гледни точки.

Третият въпрос е как се представя този период сега в общественото пространство. Отново по-скоро политически или обществен въпрос, отколкото строго исторически. И тук съм съгласен с Кухулин: някога това описание е вършело добра работа, сега е вредно.
Не знам дали има някакъв смисъл от подобно обобщение, защото повечето участници в темата са се окопали зад мненията си и подават глава колкото да хвърлят по един тактически поглед и да изстрелят поредната тирада - време за четене на отговорите няма (щото човек по-добре да залегне, да не го улучат). Поведение в духа на името на нашия форум, ама иначе няма голям смисъл от гледна точка на разговора.

ПП Въпросът за национализма е страничен и по-скоро има смисъл да бъде разгледан в отделна тема. Има много какво да се обсъжда.

ППП

а на gollum като му обяснявах, че има история за масите и история, той спореше

Трудно мога да си представя, че съм спорел с подобно твърдение. Когато говорим за науката като история мен поне ме интересува само вторият тип - първия не е наука, а политика, пропаганда и прочее. И по двете има какво да се обсъжда, но само когато го правим около първото има смисъл да търсим какво реално се е случило, т.е. историческата истина и да бъдем обективни. Второто е политически въпрос и е важно какво е полезно за целите, които припознаваме като свои, а не какво реално се е случило някога (то няма общо). Когато напиша "политика" разбирам второто, когато пиша за история - първото. Мисля че това е общо взето очевидна концепция (но напоследък не съм сигурен в очевидността на нищо ).

[KIZIL DELI]

Нека отрицателите на робството ми отговорят: Отвличането и продаването, всяка година, като добитък на десетки хиляди българи из пазарите на Османската империя, робство ли е или не е робство?

Ти няква доказа на тая информация (да не говорим каква чудовищна генерализация е) имаш ли или си го знаеш по принцип?

На практика до началото на двадесети век Османската империя си има полулегални робски пазари! И това никой не може да го отрече, както и факта, че петвековния период, освен владичество си е и робство.

Робските пазара в ОИ са си 100% легални, че и данък им се събира (не говори глупости) и никой не го е отричал, напротив, но би могъл да доведе до твоя извод само, ако си или утра предубеден или тотално неинформиран. Нещо за САЩ да имаш да кажеш и тамошните робски пазари и българите-имигранти/роби в Америка? И може ли да ми разтълкуваш "принизя" щом иде реч за разглеждането на исторически процеси?

[Moesia]

Нямай притеснения, както се вижда хората със строго научната позиция че няма "робство" са мнозинство.

Относно горния коментар, тези отнас които смятаме, че може да наричаме периода "робство" не съм останал с впечатлението, че говорим за римски роби или робството в Америка.

[KIZIL DELI]

Нямай притеснения, както се вижда хората със строго научната позиция че няма "робство" са мнозинство.

Аджеба нетът е пълен с форуми, където е немислимо поставянето под въпрос на турското робство, нали така? Въпрос на мироглед.

[Guy de Mont Ferrand]

Добре де, такива бомбастични глупости, че "всяка година десетки хиляди българи били продавани по робските пазари" нямат смисъл от коментиране, за 500 години щяхме да изчезнем като народ. Към 1878 г., да речем, робството е толкова незначително разпространено, че не играе направо никаква роля като общественозначим фактор. Защо няма такива драми при освобождението на османските роби като напр. в Судан, Занзибар, Бразилия или Карибите? Защо Обретенов, да речем, не е продаден като роб, а е пратен на заточение?

[Moesia]

Извинявайте, забравих че този форум е за елитарна, научна и безпристрастна история.

[SRH]

"Робство" звучи страшно, защото не е в унисон с идеята на толерантност. От това понятие лесно може да се гради усещане за противопоставяне и реваншизъм. В контекста на един глобализиращ се свят това е контрапродуктивно, особено за периферни спрямо центъра на Османската империя териотирии. Например само в последните три седмици участвах в няколко форума, където Турция бе поставена като регионален център. Репликирането на идеята за противопоставяне създава суб-регионално напрежение, породено от съвременни процеси, но и подсилено и от исторически натоварвания - много лесно се виждаше фрагментирането между сърби, румънци, гърци, арменци и българи от една страна, и албанци, босненци, грузинци и турци от друга. И ето как един уж отвлечен въпрос става актуален.

Говоренето за "присъствие" или просто "власт/владичество" опитват да наложат една реторика, която е далеч по-неутрална. Тя спомага именно за оталожването на суб-регионалното напрежение, за преодоляването на стереотипното мислене. Например асоциацията "турчин - главорез - поробител". В един друг аспект това цели и намаляването на религиозното напрежение. Това означава дори търсенето на сходства между различните религиозни групи в исторически план. По тази причина се набляга на "различието", без да се говори за "чуждото".

Историята в тоя ред на мисли е само един момент от формирането на нагласи. Но пък реабилитирането на ОИ и представянето й като етап от развитието на народи (сърби, румънци, българи, гърци) не може да доведе до сближаване. Просто защото в исторически план християните са били обект на дискриминация. И така дълбаенето по този въпрос може да доведе до още по-голяма пропаст.

Възможни са два подхода:
- омаловажаване на дискриминацията в рамките на ОИ, т.е. търсенето на общото при раята. Това впрочем значи и впрягане на академичен ресурс в тая посока;
- прошка и извинение от наследника на Османската империя (Турция).

[кало]

Силно се надявам форумите, в които си участвал, да са всичко друго, но не и исторически. Защото написаното от теб изцяло излиза от рамките на историята и влиза в политиката/международните отношения, при това на едно доста примитивно пропагандистко ниво. Не си виновен за това, често наистина това е нивото на обсъждане на дадената проблематика.
Намирането на точното определение за разисквания период няма за цел уталожването на каквото и да е напрежение, а да установи/докаже някакъв вид теза, близка до реалността. В този аспект единственият възможен подход е безпристрастното отделяне на фактите от съответните им национални интерпретации, отсяване на измислицата от реалното събитие и осмислянето на историческите феномени поотделно и в съвкупност (както и причинно-следствените и паралелни връзки между тях) от дистанцията на равна отдалеченост от каквато и да е идеологизация.


ПП - Не разбирам защо настояваш, че някой тук говори за "присъствие" (вече в н-ти пореден постинг)?

[кало]

Извинявайте, забравих че този форум е за елитарна, научна и безпристрастна история.

А има ли друга?

[Stan]

Извинявайте, забравих че този форум е за елитарна, научна и безпристрастна история.

слава богу, поне се опитва да е такакъв, а че реалната история понякога не е особено приятна, особено като човек има романтично отношение към миналото, това е друг въпрос. Всъщност що за патриотизъм е това да се гордееш, че петстотин години дедите ти са били роби, прабабите (и не само те предвид някои анадолски практики) са били перманенотно изнасилвани?