Потурчването.. помохамеданчване

[Хана]

"Време разделно" е по летописа на поп Методи Драгинов, естествено с напълно нормалната в случая белетризация. Има съмнения, че този летопис е фалшификат, но не съм наясно с основанията за и против това. Любопитното е, че Методи Драгинов е по-скоро гръкофоб, а не туркофоб, просто по такова време е живял.

Иначе по повод на това, защо една част от населението се е оказала по-податлива към промяна на религията, могат да се търся различни отговори или по-скоро комплексни причини. Най-важната от тях, струва ми се, е религиозната ортодоксалност, на второ място е социалната сплотеност на обществото. Също така и икономиеските и властови принуди. Подобни неща си мислех като се чудех защо точно в Испания се е развила инквизицията. Колкото и да звучи далечно, причините са доста сходни.

[Обикновен лаик]

темата беше за ислямизацията на Балканите, а не на Египет.

Връзката в случая е във въпросът защо там ислямизацията е пълна, а на Балканите остава голям брой - всъщност милиони - немюсюлманско население. Споменах го с идеята, че причината не бива основно да се търси в несигурна категория като "народностно самосъзнание" и дори в далеч по-ясната "религиозна принадлежност". Ако подхождаме с такива критерии - а виждам, че някои от участниците са склонни да направят точно това - ислямизацията на много, много по-стари общества от балканските, чиито "народностно самосъзнание" и привързаност към коренната религия са вкоренявани с хилядолетия, се лишава от всякакво обяснение. А запазването на големи неислямизирани части от Балканите се превръща в някакъв странен феномен. Аз не казвам, че балканските християни не са държали твърдо на вярата си. Но при незмеримото надмощие на друговерците всяка твърдост, и най-голямата дори, е била безполезна. Доказва го ислямизацията на малоазииските гърци - едни от най-ранните християни; или на персите с исконно дуалистичната им вяра, зороострийството; или на същият този Египет, люлка на невероятно висока култура, който се оказал издъно ислямизиран, попадайки под властта на някакви си пустинни номади. Накратко: ако османската власт си е поставяла за цел да помюсюлманчи цялото население на Балканите, то тя несъмнено би постигнала тази цел, въпреки всяка "религиозна ортодоксалност" (да използвам израза на Хана). Следователно очевидно такава цел тя не е имала. Извод, с който, мисля, решаваме спора съществувала ли е някаква обща държавна политика по въпроса или не.

Освен това, за държавна политика, особено след 1699 г. (Карловацкия договор) е трудно да се говори.

След като изяснихме този важен въпрос, остава да разгледаме причините за това, защо османската държава, от една страна, не си е поставяла ислямизацията на Балканите като основна цел, а, от друга, ислямизация все пак е имало и, макар непълна, тя не е и толкова малка. Цялостното изясняване на причините обаче е задача твърде обширна и - нека отсега си го призная - надхвърля скромните ми възможности. Все пак нека най-общо разделим причините на два вида - обективни и субективни, след което аз ще започна, а всеки друг, който желае, нека ме поправи или допълни. Първо ще се спра на обективните, щото ми се струват по-лесни

Преди всичко шериата предписва, че в завладените земи мюсюлманите имат за дълг да обърнат в правата вяра само езичниците, т.е. това население, което не притежава "книга", разбирай свещено писание. Християните категорично не попадат в категорията езичници, доколкото Иса (демек Исус) е един от пророците на Бога/Аллах, точно както и Мохамед. Нещо повече - Стария завет си е валиден и за двете религии. Така че, в османската държава, типично теократична, в която султанът е и върховен халиф, не можем да очакваме някакъв стремеж да се провежда целенасочена асимилация извън нормите на исляма. Помюсюлманчването на християни очевидно е вън от тези норми. То обаче си е неоспорим факт. Причината? Ами шериата си шериат, но и действителността не пропускала да напомни за себе си. А действителността била, че човешкия контингент не достигал за постигане на амбициозните цели, които османците си поставяли. Трябват войници и те ги вземали откъдето могат. За насилствената ислямизация именно военните нужди на държавата са най-важният отделно взет обективен фактор.Тя се е допълвала от ненасилствената. В периода на експанзия реална е била възможността с приемането на исляма да си осигуриш сносен живот, да заемаш длъжност, да участваш в грабителски походи - и това несъмнено е блазяло мнозина. При ужасното положение и безизходица на поробените това е разбираемо. Страхът от Бога не винаги е по-силен от глада. Отделно осъденият християнин можел да спаси живота си, приемайки исляма, и сигурно немалко са прибягвали до тая възможност (но мюсюлманинът бил лишен от нея - странна дискриминация ). И в спахийския корпус чак до ХV в. в западните краища на империята се регистрират масово спахии-християни. Естествено, те не остават дълго християни.

Едновременно с това обаче същият фактор работел против потурчването на поробеното население. Едно защото освен войници за военните кампании били нужни и пари (в най-широк смисъл, естествено), а поголовният данък, с който се облагали християните, бил основното приходно перо. И второ, защото след ХV² век империята се оказала с толкова много въоръжени мъже, че се чудела какво да ги прави. Те нито участвали в походи, нито произвеждали, а я карали как да е за сметка на раята и се занимавали с кроежи за бунтове. Прекратено било и събирането на християнски момчета, защото еничарския корпус постепенно се изродил от страховита ударна сила в опасни властогонци. Още в периода на възход, и още повече след това, се оказало, че изгодните места във властта вече не се заемали от турци по-произход, а най-вече от неофити. Това даже се превърнало в някакво неписано правило и безбройни са везирите, великите везири, едри прекупвачи на фискални сборове и висши спахийски чинове потурнаци. Естествено, много от тях дошли от други страни, където съсловния ред изключвал всяка възможност с техния произход да достигнат подобни висоти. Но имало и доста местни.
Към обективните причини спадат и случаите, в които християнско население по една или друга причина се оказвало в плътна мюсюлманска среда и се претопявало постепенно. Също така на Балканите съществувало предосманско тюркско население - то навярно по-лесно се е приобщило към завоевателя, приемайки религията му. Голяма роля за доброволното приемане на исляма имали вакъфите. Те били нещо като образователни и благотворителни ислямски фондации и изпълнявали и мисионерски функции. Едва ли точно пропагандата на исляма обаче е привличала християните - още повече, че се водела на неразбираем език. По-скоро известна защита, която вакъфите предоставяли срещу произвола на бирниците и други държавни органи и някои привилигии, ползвани от селянина във вакъфираните земи,спомагали за поислямчването им. Впрочем във "Време разделно" се разказва за лютите насилия над населението по Чепинското корито. Тези земи обаче са били със статут на султански вакъф и селата там са били включени в корпуса на войнуците. Така че едва ли такова нещо е било възможно. Много по-вероятно е да са се поислямчили доброволно, по описаните вече причини. А ръкописът на поп Методи Драгинов почти сигурно е от по-късно време, може би Х²Х век.

Около ХV² век обаче военните нужди престават да са значим фактор в ислямизацията. Държавата окончателно престава да поощрява процеса. Но тук идва ред на субективните причини (впрочем те никога не са липсвали). Понеже централната политика си е едно, а провинциалната практика - съвсем друго. Но за това друг път - и без това постът много натежа. Освен това, не се съмнявам, че веднага ще ме сдъвкате за какво ли не из него. А колкото повече пиша, толкова повече материал ви давам. :kill_myse

[albireo]

:tup: Браво.
Един дребен въпрос-разяснение: Сигурен ли си за статуса на Стария Завет в исляма? За това, че Иса е един от пророците и т.н. е ясно, но че целият Стар Завет е приет за валиден?
Иначе поздравления.

[tonev]

:tup: Браво.
Един дребен въпрос-разяснение: Сигурен ли си за статуса на Стария Завет в исляма? За това, че Иса е един от пророците и т.н. е ясно, но че целият Стар Завет е приет за валиден?

да. поздрави и от мен.
пак да попитам някой знае ли как са ислямизирани турците?

[pnp5q]

От Сура 3: "3. Той ти низпосла Книгата с истината, потвърждаваща онова, което бе преди нея. И низпосла от по-рано Тората и Евангелието" Превод
Само че върху текста има наложени забрани за вярващите - най-малко за тълкуване, а за четене не знам точно в каква степен. Във всеки случай, смята се, че само на арабски текста е `истински`, и не могат да се водят религиозни спорове по текста, ако спорещия не борави с арабския оригинал, а си служи с аргументи въз основа на някой превод.

[Обикновен лаик]

Един дребен въпрос-разяснение: Сигурен ли си за статуса на Стария Завет в исляма? За това, че Иса е един от пророците и т.н. е ясно, но че целият Стар Завет е приет за валиден?

Ами отговорът е в Корана. Книга, която нямах нерви да дочета. Подозирам обаче, че причината е не толкова в нея, колкото в лошия превод. Известно е, че в тия случаи четеш не толкова автора, колкото преводача. Но до там, докъдето стигнах, всичко си е едно към едно - Сътворението, Мойсей /Муса/ и т.н. Чувал съм и съм чел различни оценки за свещеното ислямско писание - от хвалебствия до "некадърна компилация на Библията". За литературната му стойност се въздържам да давам мнение, но Мохамед е нещо като продължител на Исус и ако е по-значим пророк, то е само защото е "изпратен" по-късно, т.е. носи, така да се каже, "актуализирани" послания. У Исус мюсюлманите категорично не приемат само постановката, че е син Божи и смятат това за пълен абсурд. Както и Мохамед, и останалите старозаветни пророци /които също се признават/ той си е човек.

[albireo]

От Сура 3: "3. Той ти низпосла Книгата с истината, потвърждаваща онова, което бе преди нея. И низпосла от по-рано Тората и Евангелието"
Само че върху текста има наложени забрани за вярващите - най-малко за тълкуване, а за четене не знам точно в каква степен. Във всеки случай, смята се, че само на арабски текста е `истински`, и не могат да се водят религиозни спорове по текста, ако спорещия не борави с арабския оригинал, а си служи с аргументи въз основа на някой превод.

Мерси, точно това ме интерсуваше.
Лаик, българският превод е на Цветан Теофанов, за когото съм чувал само хубави неща като преводач.

[gollum]

И аз те поздравявам, Обикновен Лаик, за чудесния пост, отдавна не бях чел нещо толкова добре изложено и организирано :tup:.
Ще си позволя малък коментар (като човек по-слабо запознат с темата) - все пак ислямизацията на Египет (а и на повечето територии извън Балканите) не е извършена от Османската империя, а доста преди нея. Това следва да се отчита при сравнението, т.е. логиката на аргумента "тук става едно, а там друго и двете са в рамките на една и съща структура, значи нямаме единна обмислена държавна политика по този въпрос" само по себе си не е издържан - пиша това без да оспорвам самия извод, а само конкретния аргумент.

[SRH]

Преди всичко шериата предписва, че в завладените земи мюсюлманите имат за дълг да обърнат в правата вяра само езичниците, т.е. това население, което не притежава "книга", разбирай свещено писание. Християните категорично не попадат в категорията езичници, доколкото Иса (демек Исус) е един от пророците на Бога/Аллах, точно както и Мохамед.

Наистина теоретичната постановка за що-годе толерантната политика на турците на Балканите е много свързана с разбирането им за християнството - най-вече защото са "хора на книгата". Въпросите дали Иса е пейгамбер от трети разряд, дали вярват в Стария завет и т.н. не са водещи. Султаните са имали прецедент във взаимоотношенията си с неверниците - "Договор на Омар" и този документ предопределя едно по-различно отношение тук, отколкото в Египет или Персия. Ето го и договорът (имаше го нейде в нета и на български, ама не мога да го намеря), пък после лесно можем да обясним с какво икономическото положение на християните се е влошавало.

We heard from 'Abd al-Rahman ibn Ghanam [died 78/697] as follows: When Umar ibn al-Khattab, may God be pleased with him, accorded a peace to the Christians of Syria, we wrote to him as follows:

In the name of God, the Merciful and Compassionate. This is a letter to the servant of God Umar [ibn al-Khattab], Commander of the Faithful, from the Christians of such-and-such a city. When you came against us, we asked you for safe-conduct (aman) for ourselves, our descendants, our property, and the people of our community, and we undertook the following obligations toward you:

• We shall not build, in our cities or in their neighborhood, new monasteries, Churches, convents, or monks' cells, nor shall we repair, by day or by night, such of them as fall in ruins or are situated in the quarters of the Muslims.
• We shall keep our gates wide open for passersby and travelers. We shall give board and lodging to all Muslims who pass our way for three days.
• We shall not give shelter in our churches or in our dwellings to any spy, nor bide him from the Muslims.
• We shall not teach the Qur'an to our children.
• We shall not manifest our religion publicly nor convert anyone to it. We shall not prevent any of our kin from entering Islam if they wish it.
• We shall show respect toward the Muslims, and we shall rise from our seats when they wish to sit.
• We shall not seek to resemble the Muslims by imitating any of their garments, the qalansuwa, the turban, footwear, or the parting of the hair. We shall not speak as they do, nor shall we adopt their kunyas.
• We shall not mount on saddles, nor shall we gird swords nor bear any kind of arms nor carry them on our- persons.
• We shall not engrave Arabic inscriptions on our seals.
• We shall not sell fermented drinks.
• We shall clip the fronts of our heads.
• We shall always dress in the same way wherever we may be, and we shall bind the zunar round our waists
• We shall not display our crosses or our books in the roads or markets of the Muslims. We shall use only clappers in our churches very softly. We shall not raise our voices when following our dead. We shall not show lights on any of the roads of the Muslims or in their markets. We shall not bury our dead near the Muslims.
• We shall not take slaves who have beenallotted to Muslims.
• We shall not build houses overtopping the houses of the Muslims.

(When I brought the letter to Umar, may God be pleased with him, he added, "We shall not strike a Muslim.")

• We accept these conditions for ourselves and for the people of our community, and in return we receive safe-conduct.

If we in any way violate these undertakings for which we ourselves stand surety, we forfeit our covenant [dhimma], and we become liable to the penalties for contumacy and sedition. Umar ibn al-Khittab replied: Sign what they ask, but add two clauses and impose them in addition to those which they have undertaken. They are: "They shall not buy anyone made prisoner by the Muslims," and "Whoever strikes a Muslim with deliberate intent shall forfeit the protection of this pact."

Оттук нататък става по-лесно разбирането за създаването на системата от милети: Рум-милет (Румелия), Ермени милет (арменци) и по-късно евреите са отделен милет. Това обаче обяснява защо Балканите не са масово ислямизирани. Така обяснението, че ислямът е налаган само в периферията на империята, заради границата с други държави, е съвсем достоверно. (Нали това беше основния въпрос?)

[Dinain]

Понеже централната политика си е едно, а провинциалната практика - съвсем друго

Именно това се опитвах да кажа и аз. Ако разделим периодите на османско управление условно на два - до и след 17 век, ще намерим големи разлики в централната политика. Естествено, тези периоди съвпадат и с периодите на експанзия и отбрана. Също така и с поголовното нарастване на корупцията, което изтънява приходите, достигащи де факто до Портата. От двете неща се налага ясен извод - все по-малко са нужни войници (мюсюлмани) и все повече пари (християни и други).
На корупцията си заслужава да се обърне и допълнително внимание. Както на място си отбелязал провинциалния големец има интерес да събира повече данъци, за да прибере повече в собствения си джоб. Тоест има интерес от повече не-мюсюлмани.
Освен това "цените" на различните административни и религиозни постове нарастват главоломно през вековете. Трябва да си взема книжката от Варна, за да цитирам точни цифри (има си цял ценоразпис), но закономерността е следната: за да получи дадена длъжност, човек трябва да раздаде подкупи на съотвените места; за целта трябва да вземе заеми, като след това трябва да намери пари да ги върне, което най-често се е правело чрез прибиране на част от данъците в собствения джоб; с нарастването на "цените", провинциалният владетел трябва да налага нови и нови данъци, за да "изплати" заемания от него пост и т.н.

Интересното обаче е защо точно Босна и Албания са били дотолкова ислямизирани. Молдова и Бесарабия също дълго време са се явявали външна граница на империята (макар и формално като протекторати), но такава ислямизация там няма. Отново, ще си взема книжката и ще проверя

[градско чедо]

Aми Босна и Албания са били гранични спрямо главните противници на империята в Европа. Босна дава база за настъпление и човешки ресурс за отбрана срещу тогава могъщото унгарско кралство, a Албания - срещу италианските градове-държави. Докато чак до XVIII. век на североизток заплаха/възможност за нови походи няма: северното Причерноморие се държи от васалните татари и украинци, бойните действия с Русия се водят далеч от Влашко и Молдова.

[Обикновен лаик]

Оттук нататък става по-лесно разбирането за създаването на системата от милети: Рум-милет (Румелия), Ермени милет (арменци) и по-късно евреите са отделен милет. Това обаче обяснява защо Балканите не са масово ислямизирани. Така обяснението, че ислямът е налаган само в периферията на империята, заради границата с други държави, е съвсем достоверно. (Нали това беше основния въпрос?)

Съгласен - абсолютно и напълно.

Ако османската държава не си е поставяла като принципна цел масовото ислямизиране на Балканите, логично следва въпроса: добре, а каква всъщност е била концепцията, която е следвала при завладяването на тези земи?
Ами в крайна сметка точно тази е била - обособяване на "джемаати", общности от отделни вероизповедания, в които неверниците да бъдат подходящо дискриминирани, а привилегиите, господстващото положение, превъзходството и самочувствието на мюсюлманите да са ясен израз на истинността на правата вяра и могъществото на техния Бог.

Аз възнамерявах постепенно да достигна до това заключение, като първо разгледам предпоставките и условията, при които е протичала ислямизацията. Това по несъмнен начин би доказало липсата на всякакви изначални асимилаторски проекти у османските завоеватели. Но очевидно това съвсем не се налага - хората тук ме разбраха от половин дума, дето се вика. Без да говорим колко време би отнело.

Именно това се опитвах да кажа и аз.

Възможно е, Dinain. От друга страна е лесно обяснимо, защо не съм те разбрал. Все пак между "не може да се говори за държавна политика" и "разлики в централната политика" под напора на злободневни обстоятелства, но все пак в рамките на обща концепция, има съществена разлика.

все пак ислямизацията на Египет (а и на повечето територии извън Балканите) не е извършена от Османската империя,

gollum, далеч съм от мисълта да твърдя подобно нещо. Нито пък съм твърдял, на основата на това сравнение, че то доказва "липсата на единна обмислена политика в рамките на една и съща структура". Тъкмо обратното - аналогията целеше да докаже, че и в двата случая става дума именно за обмислена политика . В единия случай (Египет), политиката на арабите има за цел пълна ислямизация и те я постигат. В другия случай (Балканите), не се стига до пълна ислямизация, но не защото замисълът на турците се проваля, а защото такъв замисъл по начало няма, респективно има друг - и тази "обмислена политика" си се осъществява.

Накрая - дължа извиненя, че не отговарям "в реално време", но през деня нямам възможност за това. То и вечер не винаги. Съжалявам, че съобщенията стават протяжни и трудно се вижда връзката между въпрос и отговор, но какво да се прави - това е положението.

[gollum]

Ясно, грешката е моя, интепретирал съм погрешно сравнението ти . Иначе съм съгласен със заключението за "липса на подобна политика" в случая с Османската империя (това от моята доста ниска камбанарийка, де ).
За скоростта, с която идва отговора - мисля че никой не би и изказал подобна критика, тя няма особено значение при този начин на общуване. Така или иначе е по-съществено какво съдържа отговора, а не колко е бърз (ето - аз пиша много често, защото имам подобна възможност, но за съжаление, честотата на постовете ми н води до някакво качество или смисленост).

[Обикновен лаик]

Лаик, българският превод е на Цветан Теофанов, за когото съм чувал само хубави неща като преводач.

Дълбоко се съмнявам, че моето издание е в превод на някой, "за когото си чувал само хубави неща". То е от началото на 90-те години, на някаква отвратителна хартия, корици с неопределено бозав цвят и подвързано как да е. Само Господ (и, евентуално, Св. Парашкева ) знае в коя гаражна манифактура е отпечатано. Не ми се търси, а и жената може да го е изхвърлила в хода на някоя от нейните тайни чистки на "боклуци", но не съм сигурен, че там изобщо беше означен преводача.

[Dinain]

За скоростта на писане аз поне нямам никакви забележки - настоящата ме устройва напълно. Да не говорим че един добър пост на ден е за предпочитане пред 3-4 натракани набързо

От друга страна е лесно обяснимо, защо не съм те разбрал. Все пак между "не може да се говори за държавна политика" и "разлики в централната политика" под напора на злободневни обстоятелства, но все пак в рамките на обща концепция, има съществена разлика.

Това си е мой вграден недостатък, да си пестя думите и в резултат да звуча неясно. Отделно и изразяването ми на български е леко нестандартно, в смисъл че в определени понятия влагам смисъл, различен от общоприетия в България. Това са си лично мои дефекти.
Написах, че не може да става дума за държавна политика, понеже (в моята си глава) не възприемам постоянното занимание с "гасене на пожари" като някаква целенасочена политика. Разбира се, почти всяка империя в историята в късните си етапи (т.е. преди разпадането) е изцяло заета с този тип действия, така че това е политиката и...

Остава да се опишат конкретните обстоятелства около ислямизирането на Босна и Албания, с което смятам да се заема аз в близките няколко дни (понеже виждам че досега никой друг не се е наел). По спомени мога да кажа че тези процеси протичат доста бързо, за има-няма 50-100 години. Също така мога да цитирам гореспоменатия "ценоразпис" на някои административни длъжности в Османската империя, ако има интерес.