Турските зверства в България

[ivan_kunchev]

Е, най-после след толкова приказки последните няколко поста споменават и същината - всичко се върти около някаква картина и нейното тълкуване, а ако сте прочели ситните букви към края на статията, въпросната госпожица е магистър -даже не и доктор - по история на изкуството! Тогава що за страсти, що за храсти? Успоредната реалност никога ли не сме я споменавали? Текстовете на Резун не сме ли ги обсъждали? Тъповатото в случая е раздутата претенция и сериозното - като към учени и научен труд - внимание на медиите.
Точно това, предполагам е раздразнило и хората в Батак, а и не само - а иначе ако някой си пише тихо и кротко тъпотии в Германия мигар някой ще иска и да го чуе? Що не се дразним от бисерите на кандидат-студентските изпити, например?
Иначе съвсем сериозно мисля, че имаме проблем: изглежда масово се споделя предразсъдъкът, че за да сме обективни историци трябва да излезем, тъй да се каже от историята и да се превърнем в някакви безплътни призраци - небългари, неруснаци и т.н - тогава само щяло да бъде възможно и да сме толерантни.
А защо не си спомним, че българите спасиха евреите през ВСВ, точно когато бяха възпитавани като вярващи, патриотични и въодушевени хора? Няма нужда да си изкривяваш историята, за да си толерантен - аз например зная добре историята на баташкото клане - между другото Стоянов пише, че в Батак е имало една от най-успешните във военен план съпротиви по време на въстанието - и точно заради това турците замислят лъжата с предаването на оръжието - и при все това ми знание не съм нетолерантен към турци и помаци - или едното е невъзможно, ако го няма и другото? Ако зная историята за клането в Батак и го признавам, ergo мразя турците, така ли? И какъв именно мит е създаден около това клане? Що някой не го постне?
Май митовете за митовете са истинските митове!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Данни за екипа по проекта:
1. Д-р Улф Брунбауер, историк, научен асистент в Института за Източна Европа на Берлинския свободен университет.
2. Мартина Балева, изкуствовед.
3. Д-р Александър Везенков (историк)
4. Д-р Воля Стойчева (изкуствовед)
5. Екатерина Пейчинова (историк)

Наличието на трима историци в този екип е стряскащо.

Проф. П. Д. е само историк по стопанска история, но значението на неговото дело в българската историография е колосално. Затова, моля не подценявайте проблема!

[Dilana]

Помаци не идва ли от помъчени българи?

[княз Крылов]

Ами, да , аз споделям мнението че трябва да се излезе от националната и патриотичната рамка за да се гледа по-обективно на историята. Народопсихологията и социалните процеси в историята най-често са механични и обясними и малка роля в тях играе емоционалната нагласа, тъй като емоционалната нагласа обикновенно е характеристика на един човек и рядко напълно съвпада с емоцианолната нагласа на други хора , та дори и да се доближава. На емоционална нагласа на един народ да се говори пък е крайно неоснователно.

За мен Априлското въстание определено има за основа причина икономически и социални фактори , котио се различават от надутия патриотизъм и самоцелно национално осъзнаване. По-скоро патриотизма и националното осъзнаване са вторични продукти на социалните и икономическите причина на освободителния процес. Икономически и социални основания има и упоменатата вълна на национализъм в Европа по това време. Постоянно усложняващите се механизми на икономиката в резултат на индустриализацията и развитието на частния капитал изисква все по-прицизни и децентрализирани механизми за координиране и управление, които пряко противоречат на имперските политики. Налагат се нови методи на координация над по-малки като обхват региони и тази нужда намира своето отражение в процеса на разцепването на империите имащи чисто европейско (неколониално) естество - Австро-Унгарската и Османската.

И в двете се забелязва факта че индустрията в "провинциите" дърпа доста напред в сравнение с "центъра" и централизираната политика на империята, която все още си остава насочена към милитаризация а не индустриализация дърпа тези процеси назад и ги задушава. Факт е че успешни възстания изискват солидно финансиране, особенно срещу държава с могъщ военен апарат - фактът е че България никога не би имала шанс срещу турската военна машина в сблъсък един на един. Възстанията щяха да бъдат последвани от настъпление на редовни военни части и щяха да завършат с още по-големи кланета. Тук идва и външния политически фактор - което ще рече че едно освободително движение е обречено ако се държи само на патриотизъм - тъй като ще му липсва финансова, военна и политическа подкрепя. не е така за едно възстание което в основата си е продукт на желание на една област да се развива , което не може да се осъществи под шапката на настоящата централна власт. типичен близък пример за това е разпадането на СССР и СИВ.

[gollum]

Иначе съвсем сериозно мисля, че имаме проблем: изглежда масово се споделя предразсъдъкът, че за да сме обективни историци трябва да излезем, тъй да се каже от историята и да се превърнем в някакви безплътни призраци - небългари, неруснаци и т.н - тогава само щяло да бъде възможно и да сме толерантни.

Ами аз като човек споделящ този "предразсъдък" (не съм убеден, че е точно пред-разсъдък, та затова и кавичките) се почувствах като един от адресатите и това ме задължава да отговоря (а не обичам да задлъжнтавям на отговори), макар и не като историк, а само като любител. Иван Кунчев, мисля че стремежът към обективност, т.е. към излизане от собствените си емоционални, културни и политически пристрастия когато се опитвам да мисля върху исотрията (и още повече ако бях професионален историк) не е предразсъдък и още по-малко е излишна практика. Впрочем, наблюденията ми показват, че това не само не е "масов предразсъдък", а дори е качество, което притежават малцина, още по-малко са способин да проявят в някаква степен и (почти) никой не успява да следва тази практика напълно. И това важи дори и ако се огарничим само до рамките на този форум.
Второ, защо това е необходимо, според мен. Съвсем не поради някакъв стремеж към "толерантност", както предполагаш ти, а по съвсем различни причини (толерантността има точно толкова място в историята, колкото място има и съвременната политика) - емоциите, пристрастията, особено националистични, политически или културни неизбежно изкривяват така отнасянето към историята, че вместо в резултат да се опитваме да я разберем (да добием някаква представа какво се е случило), ние вместо това я разравяме само в търсене на удобни места, от които да можем да обосновем собствения си предразсъдък за случилото се, който е част от емоционално-политическото ни разбиране за това какво се е случило. Без този ненужен, според твоите думи, стремеж, историята се превръща неизбежно в политика, в оръжие за остояване на някаква позиция. Процес на метаморфоза, достатъчно често срещан на този форум, разбира се, не само тук.

И како съм тръгнал да отговарям не по темата:

Ам гъл не виждам каква роля да изиграе тази картина защото в началото на 90 те години на Х²Х век никой в Европа не си е спомнял за Батак и няма абсолютно никакви податки тази картина да е поставила начало на нов интерес / респективно мит/ към клането.

Не виждаш, защото май си пропуснал да забележиш - през 90-те години никой няма нужда да търси подобен ефект "в Европа", т.е. става въпрос за вътрешнобългарски работи. Така или иначе, националните митове винаги са за лична употреба.
Другата ти забележка, Resavsky, я приемам без коментар - както отбелязах и другаде, този период не е сред интересите ми и съм много слабо запознат с фактологията му.

[ivan_kunchev]

Крилов, ти според мен, човече, ако и да се зовеш "княз", щеше много лесно да се справяш с преподаването на история в режима, дето в твоята родина всъщност бастиса и князете и аристократите изобщо!
Икономически и социални фактори, център и периферия и т.н - ами дай да напишем направо някоя нова икономико-политическа теория за историята, та да и турнем поредната рамка! Тогава такива събития като баташкото клане ще станат ненужни за споменаване, а "отчуждението от труда" на Маркс и "Ръкописите от1844г" ще станат отново актуални и "животът ще тръгне - по-лесен от песен", или както там беше казал Вапцаров!
Ама май историята е по-сложно нещо - не трябва да се изключват и емоционалните фактори и народо-психологическите. Ти обикновено не го правиш, но тук май някакъв пост-марксизъм се е развилнял.
Да ми обясниш бунтовете и въстанията на българите с просто икономически и политически фактори - добре, ако ставаше дума за някакви бурмички в парично-стоковите отношения. А то сякаш не е така.
Относно немските "светила" ми хрумна и друго: загрижили се за нашата толерантност хора чиито бащи и деди, така да се каже, са ни принудили да я проявяваме, щото "толерантно" замисляли такива неща като "окончателни решения" и т.н. Май няколко такива напомняния са нужни, за да видите, че проектецът ще заглъхне и безславно отмине в историята (може би - "на изкуството").
Щото някой добре спомена съпоставката с "тълкуването" на баташкото клане и "тълкуването" на холокоста, дето е подсъдно в редица европейски държави...

Драги Голъме, ако не се лъжа тъкмо ти говореше някъде за вчувстването и то в смисъл, който го разграничава от простите "националистични емоции и пристрастия", за които говориш. Ако ние престанем, или загубим това вчувстване, когато четем "Записките", например, то смятам, че ще престанем да бъдем не само българи, а и човешки същества, изобщо. Ако историческото, според теб е някакъв рационалистичен идеал от времето на Кант, например, то тогава между нашите разбирания наистина зейва пропаст.
А ако ще задълбаваме на тема "толерантност, о колко хубава си ти!", то дай да обсъдим и следното:
Според Дерида, съвременен философ, толерантността, сама по себе си е "нетолерантна" дума, и ако ще трябва да я освободим от негативния и произход, просто трябва да обмислим едно друго понятие - гостоприемството, което той избира, за да обозначи една по-широко разбрана добродетел, която всъщност "снема" толерантността. Но сега нямам време за повече.

[княз Крылов]

Иван Кунчев, нямам много общо с марксистката идея, но маркс досега още не е напълно отречен нито в икономически нито в исторически план. Конкретните поводи за Априлското възстание са известни - мрежа от освободителни организации, пропаганда подхранваща се от неадекватните действия на турското правителство и местните турски наместници и т.н. Но това е само ако гледаме на Априлското въстнаие като изолирано явление - а то не е. Говорим за опит за организирана съпротива възникнала в точно определен момент - защо точно тогава? как се е сформирала тази съпротива? с какви пари и цели е била сформирана? Какви и чии интереси стоят зад тези цели? това са все въпроси крайно прагматични и рядко имащи общо с емоционалните рвения на "народа".

Да не говорим , че наистина Априлското възстание по една или друга причина не получи желаната масовост и повсеместна народна подкрепа, което само подтвърждава че е трудно да се говори за всеобщ прилив на националистични и патриотични чувства в населението на цяла България по това време.

Освобождението на Сърбия не е повод да започнат подобни процеси в съседна поробена България, най-малкото е хубаво да се замислим защо и как се е освободила Сърбия. Нещата в исторически план не стават така "Виж съседа кво направи, аде и ние!" Има логика в това защо го е направил съседа и защо трябва да се последва примера му. И тази логика е студена и неподдатлива на такива емоционални изблици като патриотизъм или омраза към поробителя.

Ако всичко опираше само до емоционалната нагласа на народа, то трябваше или да се освободите още 4-5 века по-рано или никога. Но Възраждането и Освобождението дойдоха именно тогава и именно поради определени причини.

Нали не искате да кажете че патриотизма и светлата памет за отминало величие са били по-пресни през 19-ти век отколкото през 14ти?

[gollum]

Кунчев, вчувстването, за което говорех, се отнасяше до съвсем друг контекст (дали не обсъжсдахме художествени произведения, т.е. филми?), където си е съвсем на мястото и без него не може. И "Записките..." са изцяло в този случай. Както и национализма като нещо, което даден човек изповядва. И ли която и да е религия, вяра или всекидневни отношения. Където й е мястото и на толенартността, която не знам защо така упорито се опитваш да ми пробуташ - не я ща тук, където не й е мястото независимо дали е облечена в бяло или черно, премяната няма да я промени.
А заниманията с история откъм търсенето на отговор на въпроса "какво точно се е случило?" е съвсем друг случай и тук както толерантността, така и всякакви други емоции, пристрастия и идеология нямат място, защото само затъмняват основния въпрос и затрудняват намирането на отговор. А отговорът е много труден за намиране така или иначе.
От друга страна, всичкое въпрос на намерения, с които подхождаш към историята - в оперделени случаи чувството, емоцията и политиката се нуждаят от нейната подкрепа. Но те са далеч от търсенията, за които пиша (и които основно ме интересуват). Те се отнасят към ползата от намирането на въпросните отговори (където е адресирана, стурва ми се, твоята критика ).
Естествено, търсенето на отговори и въпрос на личен интерес, така че този пункт е уязвим за критика (но това не ме вълнува особено), истинността на намереното е винаги под въпрос и това също е уязвимо (и е въпрос на лично разбиране, т.е. пак се намесва това, за котео пишеш, поне донякъде). Както и да е, да оставяме тези неща, съвсем се отклонихме от темата и кой знае как ще се отнесе към това хидрата, с която й глава да погледне насам.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ако всичко опираше само до емоционалната нагласа на народа, то трябваше или да се освободите още 4-5 века по-рано или никога. Но Възраждането и Освобождението дойдоха именно тогава и именно поради определени причини.

Не подценявай толкова емоционалната нагласа. В национализма, религиозния фанатизъм, етническата нетърпимост има доста емоции. Само някой трябва да подпали фитила и гледай какво става! Самите кланета през априлското въстание са изблик точно на някакъв емоционален фанатизъм. Всички въстания и войни по света пораждат омраза (това са си емоции), която избива във военни престъпления.
А въстания в България са избухвали и друг път. Априлското въстание не е единственото в българската история. Но всички въстания са били локални, а силите са били неравни. Априлското въстание също щеше да е пълен провал. Но мюсюлманският фанатизъм направи услуга на българите и ги вкара в световните медии. Та мюсюлманите си вкараха автогол, който се оказа победен за България.

P. S. 4-5 века по-рано не е имало кой да ни освободи. Водели са се много австро-турски и руско-турски войни, но през ХV, ХV² и ХV²² век Османската Империя е била на върха на военната си мощ. И все пак е съществувала митичната вяра в Дядо Иван.

[Thorn]

Априлското въстание също щеше да е пълен провал. Но мюсюлманският фанатизъм направи услуга на българите и ги вкара в световните медии. Та мюсюлманите си вкараха автогол, който се оказа победен за България.

Само смени България с Косово и мюсюлмани със сърби и ще видиш, че рецептата още работи.

[gollum]

Императоре, сигурно е излишно да го споменавам, но "мюсюлманите" в последния ти пост е малко неточно употребено. Може би "властите" или пък така често употребяваното "Високата Порта" (а може и просот "империята") би било по-точно, защото същата тази държава има през целия този Х²Х век много големи проблеми от сроден характер с мюсюлманското си население (което също току се опитва да отцепи едан или друга част от империята - впорчем и тук "население" ен е много точно - по-скоро "местните водачи" (мюсюлмани)) ту на едно, ту на друго място. За останалото съм съвсем съгласен - често се пропуска колко голяма роля в историята играят емоциите на население и управници.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Само смени България с Косово и мюсюлмани със сърби и ще видиш, че рецептата още работи.

Напълно съм съгласен. Но не мисля, че труповете в Батак са взети от някоя морга.

"мюсюлманите" в последния ти пост е малко неточно употребено.

Умишлено не споменавам "Високата порта", защото може би не всички кланетата са извършени със знанието на централната власт. Участие във зверствата са взели башибозуци, както и помаци, които са си българи. Затова използвам най-общо "мюсюлмани".

[княз Крылов]

Августе, аз не ги подценявам. Но както сигурно знаеш емоционалните хора са по-лесни за манипулация. както казах най-вероятно (поне за мен) че тези емоции са канализирани от чисто прагматични социално-икономически и външнополитически интереси и без тях Априлското въстание щеше да си остане едно от въстанията за които ти сам казваш : " Но всички въстания са локални, а силите са били неравни."

[кало]

хм, мюсюлмани хич не е на място в изказването на цезара, си мисля. най-малкото, защото има спомена на много батачани, спасени от мюсюлмани. клането в Батак, както и на други места, според мен, не е породено от религиозна ненавист, тя вероятно частично е подклаждала подобно действие, но нищо повече.

прочетох проекта, и, честно казано, на мен ми звучи малко повърхностен и несериозен. най-малкото, защото вместо, след като по някакъв (какъв?) начин е установено митологизиране на историческо събитие, се тръгва от предпоставена идея как трябва се демитологизира то. а не просто - да се демитологизира. Освен това, леко куца теорията, че САМО на картината на поляка се гради целият мит около Батак.

Колкото до Априлското въстание и мненията на княза и на г-н Кунчев (Кънчев?) за него. Позицията на княза съответства на това, което представлява съвременната историческа наука и мисъл (поне през последните 30-тина години).

та, общо взето -

Тогава такива събития като баташкото клане ще станат ненужни за споменаване, а "отчуждението от труда" на Маркс и "Ръкописите от1844г" ще станат отново актуални и "животът ще тръгне - по-лесен от песен", или както там беше казал Вапцаров!

подобни събития наистина НЕ СА главните, основните в историческия наратив, особено в наши дни. те са главните и основните в пропагандисткия, идеологическия разговор. Ако, да речем се позаровите в излязлата преди година-де История на Британия (екип от британски историци), ще установите, че подобни събития са САМО маркирани. Защо ли? Подобна е и ситуацията с прекрасното томче "Век на крайности" (френски екип).


княже,

Да не говорим , че наистина Априлското възстание по една или друга причина не получи желаната масовост и повсеместна народна подкрепа, което само подтвърждава че е трудно да се говори за всеобщ прилив на националистични и патриотични чувства в населението на цяла България по това време.

това ти изречение е напълно вярно, защото всъщност българска нация по време на Априлското въстание, още НЯМА. Тя е започнала да се формира, но липсва общото самосъзнание сред етническите българи. Такова се оформя окончателно към края на века. И се оформя като всяка една друга нация - през бурни сътресения и изпитания.

[bsb]

Много ми се искаше да можех да намеря в интернет "Психология на априлското въстание" от Иван Хаджийски. За съжаление не успях. А понеже е достатъчно дълга статия, не може да се синтезира с две-три изречения. Тъй че бих посъветвал всички да си я намерят и да я прочетат. (Между другото, докато я търсех, попаднах на свое мнение в този форум отпреди 2 години и половина, в което предлагам същото, както сега. )
А някой прекрасен ден, ако ми остане време и имам желание, може да я сканирам.