Турските зверства в България

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

хм, мюсюлмани хич не е на място в изказването на цезара, си мисля. най-малкото, защото има спомена на много батачани, спасени от мюсюлмани.

Спасяването на батачани от мюсюлмани не опровергава твърдението ми, че кланетата са вършени от мюсюлмани. А това, че мюсюлмани са вършели тези кланета не означава, че всички мюсюлмани в империята са взели участие в тях.

[Dilana]

княже,

това ти изречение е напълно вярно, защото всъщност българска нация по време на Априлското въстание, още НЯМА. Тя е започнала да се формира, но липсва общото самосъзнание сред етническите българи. Такова се оформя окончателно към края на века. И се оформя като всяка една друга нация - през бурни сътресения и изпитания.

“Отвъд планината стигнахме в едно село, наричано Габрово. Жителите и техните жени там всички са българи …и се хвалеха, че те са били истински българи, давайки да се разбере, че те са храбри и че не бива да бъдат считани за лоши.” /Из Дневника на Й. Фон Кинсдсперг, 1674 г./

[Хана]

Драги Голъме, ако не се лъжа тъкмо ти говореше някъде за вчувстването и то в смисъл, който го разграничава от простите "националистични емоции и пристрастия", за които говориш. Ако ние престанем, или загубим това вчувстване, когато четем "Записките", например, то смятам, че ще престанем да бъдем не само българи, а и човешки същества, изобщо.

Голъм си го е казал какво той разбира, но аз понеже също смятам такова вчувстване за много важно в говоренето за история, искам да си кажа и моето мнение. Вчувстване за мен означава не да почувстваш патоса и емоцията на Захари Стоянов да речем, а да можеш да вникнеш, да проумееш светогледа тогавашния средностатистически селянин, въстаник, гражданин и т.н., и от тази гледнаточка да можеш да реконструираш системата от отношения, причините и следствията на събитията. Нещо подобно прави споменатия по-горе Иван Хаджийски. Такъв тип вчувстване е много по-близо до разума и твърде далеч от чувствата на чест, гняв, гордост, достоинство или каквито още там могат да ти хрумнат.

[gollum]

Тук я има книжката, за която Дибо спомена.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ето един кратък списък на военни престъпления, които може би не трябва да се споменават, за да не пораждат междуетническа омраза:
1. "Евакуацията" на евреите през ²² световна война.
2. Немските зверства в СССР.
3. Съветските зверства в Берлин.
4. Хирошима и Нагазаки.
5. Дрезден.
6. Катинската гора.
7. Абе май цялата ²² световна война по-добре да не се споменава.
8. Геноцидът над арменците.
9. Геноцидът над българите в Източна Тракия.
10. Възродителният процес. Леле, какъв комплекс за вина изпитвам заради възродителния процес! Колко съм виновен само!:vb_sad: Простете ми, че съм се родил българин!:vb_sad: Ще взема да се самоубия заради това!:kill_myse
11. Периода 1936г.-1989 г. в България.
И т. н.
Всички тези исторически събития могат да се споменат мимоходом. На практика те не са се оказали решаващи за изхода на съответната война, или за промяната на политическата обстановка.

подобни събития наистина НЕ СА главните, основните в историческия наратив, особено в наши дни. те са главните и основните в пропагандисткия, идеологическия разговор. Ако, да речем се позаровите в излязлата преди година-де История на Британия (екип от британски историци), ще установите, че подобни събития са САМО маркирани. Защо ли? Подобна е и ситуацията с прекрасното томче "Век на крайности" (френски екип).

В историята на априлското въстание, обаче въпросните събития СА ГЛАВНИ, защото те са изиграли решаваща роля за формирането на общественото мнение в Европа, което от своя страна е било решаващо за последвалата конференция и Руско-Турска война, която от своя страна...
Т. е. тези кланета са важни не просто от гледна точка на тогавашната пропаганда, а те са важни исторически събития, които се оказват ключ към освобождението. За разлика от тях, други зверства, вършени в други войни и революции са си останали просто военни престъпления.
Избиването на 6 млн евреи безспорно е жестоко, но нищо повече от това. Те нито са станали причина за избухването на войната, нито са променили хода и. Но само няколко хиляди изклани българи са станали причина за избухването на цяла война със съдбоносни последици за Балканите.

P. S.
И накрая, самото заглавие на този проект, съдържащо словосъчетанието "Мита за Батак" е скандално. Това е подигравка с паметта на загиналите там, колкото и да са те на брой, дори и двама души да са. А да се твърди, че това е мит, защото жертвите били преувеличени е просто цинично. Дори и да са преувеличени, какво от това? Убийството на един единствен човек е престъпление, а убийството на няколко хиляди души е статистика. И започват едни изчисления, дали през априлското въстание са избити 5, 10 или 15 хиляди души. Ако били само 5 хиляди, то било дребна работа. Това е чист цинизъм. Дори само 2 хиляди да са, за мен е същото, като да са 20 хиляди. А тези, които ръкопляскат на подобни проекти, по добре да се засрамят и да млъкнат, защото без дадените през 1876 г. жертви не е сигурно дали днес щеше да има България. Знам, знам, че на много потребители във форума не им пука за това. За Княза е разбираемо, но от отношението на мнозина други съм направо изумен.
То бива, бива национален нихилизъм, ама чак пък толкоз...

[княз Крылов]

защо пък за мен да е разбираемо. За мен не е проблем да се обсъждат и руските зверства както в Русия, така ив Берлин или пък в Полша и Финландия. Аз не ги отричам - това са интересни и поучителни исторически факти.

Идеята ми в повече от дискусии обаче е срещу мъздигането в култ на един изолиран факт от историята. Априлското въстание определено не е едноот малките бунтове с изключително местно значение (под местно имам пред вид селото и околностите му). Априлското въстание ни показва степента на развитие на освободителното движение и определено има отглас в западните и източните медии - макар че според мен едва ли бездейното съчувствие на Запада или Изтока са изиграли някаква роля без в тях да са намесени чисто политически и икономически фактори.

Априлското въстание е един вид крайъгълен камък, който дава основания на Русия да започне дългоподготвяната война с Турция за излаз на руските флоти в Средиземно море. Напълно оправдана от политическа гледна точка е реакцията на дизраели опитващ се да умекоти този фактор, защото за Англия излизането на руският флот в Средиземно море би означавал загуба на един доста масивен лост в Европейската политика. Някак си в политическата мисъл съдбата на един нещастен народ губи своята важност пред интересите на Британската империя.

Няма си представа британската преса на каква катастрофа за страната си можеше да стане причина със своето стремление към това да стряска хората с ужасите от Изтока - между другото любима тема на вестниците на Запад, която винаги се продава много добре (като примера за английския посланик загризан от вълците в Русия, от което британската преса гръмна с заглавия за селяните-канибали в Русия - трябваха 6 месеца докато истината пробие твърдата броня на желаната лъжа).

не виждам просто как от моето твърдение че в дъното на освободителното движение лежат социално-икономически фактори и интереси, се изведе че Априлското възстание губи своята историческа важност.

също така да не забравяме че освен историческата важност , много от фактите носят и морална обремененост.

1. "Евакуацията" на евреите през ²² световна война.
2. Немските зверства в СССР.
3. Съветските зверства в Берлин.
4. Хирошима и Нагазаки.
5. Дрезден.
6. Катинската гора.
7. Абе май цялата ²² световна война по-добре да не се споменава.
8. Геноцидът над арменците.
9. Геноцидът над българите в Източна Тракия.
10. Възродителният процес.

Императоре ако се замислиш всичко изброено от теб не са събития а процеси, като за начало. И като такива имат своята логика , причини и следствия в историята. Хирошима и Нагазаки пък не могат да се сложат в поредица от ординарни явления защото , както сигорно ще се съгласиш, в него има своята значимост в историчеки план и при това световна такава.

В случая твоята ирония е неуместна и само дава пример защо не трябва да се подхожда емоционално към историята.

Бтв забрави да споменеш прабългарските зверства на територия на Византия и Българското робство наложено с огън и меч над населението на крайдунавските земи на Империята. - въпрос на гледна точка.

[tonev]

щях да продължавам списъка на императора. няма. всичко това е толкова гадно че ми се гади... все ще изпусна някое такова престъпление. дано повече такива няма.

[княз Крылов]

Мда, и именно за да няма повече такива - те трябва да се помнят, да се обсъждат , за да знае всеки колко е гадно - но за това не трябва да се преувеличават или да се използват като оръжие за създаване на още повече вражди, водещи до пак същите подобни деяния.

[BAGA_TUR]

Чудех се, дали въобще да пиша по тази тема.. хм...
Отдавна съм се убедил, каква неповторима и интересна е човешката личност.. всяка една..
И за смисъла на тяхното съществуване.
Та някои от тях, се интересуват само как да напълнят търбуха и ако може - хората около тях да кажат: "Брей!.. Тцъ.. тцъ!.. Ама те са еди си кои.. Ама те какво направиха!.."
За мен, това са евтини спекулации, върху емблематични събития в Българската история, и някои хора се опитват да вдигнат шум около себе си..
По-добре да не ги коментирам, за да не нарушавам добрия си тон..
Все пак, нали българите минаваме за толерантни личности..
Пък и какво значение има, мнението на прост багатур..

п.п. Императоре, добре сте подбрал упоменатите исторически събития.
Как мислите? Не е ли време американците да спрат да се занимават с този Пърл Харбър? Какви са там, някакви си 2 - 3 000 души?.. :o

Ако модератора прецени, че мнението ми не носи никаква научна стойност, в правото си е да го изтрие..

.

[Юлиан Август]

И накрая, самото заглавие на този проект, съдържащо словосъчетанието "Мита за Батак" е скандално.

И все пак има известно митологизиране и тук то е споменавано неколкократно- Батак се превръща в символ, а далеч не е най-голямата трагедия за историята ни, дори за своето време. Стара Загора и Казанлък не страдат в по-малка степен през Освободителната война, а на фона на масовите помохамеданчвания векове по-рано пък Батак направо бледнее / те също се митологизират обаче/.
Така че според мен подобна дискусия би била полезна, но определено един по-умерен подход и по-малко нерви не би и навредил.

[dibo]

Оказва се, че в новия брой на Военноисторически сборник 1/2007 ще го има публикуван доклада на Скайлер.

http://bgarmy.eamci.bg/Scripts/isapiVWB.dll/doc?THEMEID=82884

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

защо пък за мен да е разбираемо.

Разбираемо е, ако не ти пука дали днес има България, или не. Това имах пред вид. Както би било разбираемо, ако на мен не ми пука дали днес има държава Буркина Фасо, например.

Императоре ако се замислиш всичко изброено от теб не са събития а процеси, като за начало. И като такива имат своята логика , причини и следствия в историята. Хирошима и Нагазаки пък не могат да се сложат в поредица от ординарни явления защото , както сигорно ще се съгласиш, в него има своята значимост в историчеки план и при това световна такава.

Те сигурно имат своята логика и причини, но не са имали решаващо значение за хода на войната. Добре де, Хирошима и Нагазаки може да са изиграли важна роля за изхода на войната. Бомбардировките там сигурно са били оправдани от чисто военна гледна точка. Но избиването на цивилни жители, особено деца за мен си е престъпление.

В случая твоята ирония е неуместна и само дава пример защо не трябва да се подхожда емоционално към историята.

Ако съм проявил емоция, тя не е спрямо самите зверства, а спрямо хората, които ги отричат, омаловажават и казват на бялото черно и обратно.

[Nick]

... Вчувстване за мен означава .. да можеш да вникнеш, да проумееш светогледа тогавашния средностатистически селянин, въстаник, гражданин и т.н., и от тази гледнаточка да можеш да реконструираш системата от отношения, причините и следствията на събитията...

Интересно! Аз пък кой знае защо бях останал с впечатлението, че тук John Keegan е критикуван именно за това "вчувстване" (неологизъмче май е тази дума?)

[княз Крылов]

всъщност невярвам че и на теб би пукало ако беше се родил в Турция , а не в България. Например в турския град София. За разлика от мен. Човек свиква с мястото в което е роден. Не е така за чужденеца който идва в чужда държава - имам много повече от теб основания да се радвам че ми се наложи да дойда в българия а не в Турция - начина на живот в Турция не ми допада, а тук е почти както в Русия. Чисто от гледна точка на удобство и адаптация - останалото са празни идеологии. Извинявам се за моя цинизъм, но на човек на който му кажат ела тук да живееш по-добре и той да откаже защото е патриот - за мен такъв човек е глупак. Друг е въпроса че да живееш по-добре не винаги е само до пари и материални блага. Аз например трудно бих се приспособил към арабска култура, та ако ще ме бяха избрали и за шах, вероятно известно време щях да се радвам на охолството - но както всичко рутинно щеше да ми омръзне бързо и щях да се почувствам чужд - което е некомфортно. Но пък се чувствам много добре почти във всяка славянска държава в която съм бил - особенно в Полша - въпреки че там исторически не обичат много много руснаците.

Но много се отклоних от въпроса. Не виждам с какво съм омаловажил освободителното движение на България като съм извел корените му от соцеално-икономически причини. Поминъкът на един народ си е много важен и е нещо за което е достойно да се бориш. Но тенденциозно да не се погледне на проблема и от гледна точка та Високата Порта и турците. това че се старая да гледам безпристрастно на историята не означава че не се опитвам да разбера как са се чувствали различните страни в тази трагедия и какво е довело до съответните трагични събития от чисто емоционално естество.

Историята не трябва да се изследва без да се изследват и настроянията на хората - но тези настроения се формират в съответствие с начина на живот на това население - което пък се влияе чисто от социално-икономически фактори.

Но не трябва да се бърка вживяването с това да заемаш страна в разглеждането на исторически казус. Ако кажеш турците са зли изверзи , а българите са ангели-жертви - това вече е мит, а не история.

[Sir Gray]

Хе, и къде (или в какво) пък се "вчувства" точно Кийгън?!? Просто като бъзик и намек да не се пускат такива елементарни задявки.

Иначе официално: темата явно се е развила неминуемо към пълно безсмислие. Нищо не се обсъжда тук, само се пъчат гърди и се тропа по масата. Така че ключ.