Ще има ли удар срещу Иран?

[beri_cd]

asd

Първоначален брой американско войници в Ирак 2003 - 250,000
В момента в Ирак има малко над 100,000 хиляди войници на САЩ.
Контракторите не са наемници.
Полицията не е армия.
Пешмерга - кюрдските бойци се ограничават до територията на почни независим Иракски Кюрдистан и малка периферия около тази държава(автономия, област). Пешмерга няма капацитета да отбранява теоретично Ирак от Иран. Техническо също не са добро оборудвани - повечето им техника е трофейна, бройкие са малки, подръжката слаба, екипажа недобре обучен.
Иракските сили за сигурност все още са далеч от това да могат да се отбраняват (пак казвам - теоретично) от Иран, все пак тепърва има да се завършва престройката, все още купуват техника да попълнят "изискванията". Все още щатното им армейско оръжие стои под въпрос!
А пък една от изброените по-горе групи да се използва за нападение по земя срещу Иран след теоретичната американска въздушна кампания е немислимо. САЩ не обичат да се предоверяват на Англия, камо ли на гореспоменатите. Така че е за предпочитане да вкарат свои хора. Това естествено не става за ден или седмица, не става безплатно, не става без критика, не става без план, не става и без риск. Но просто от пемергци, иракски полицаи и армейци, американски войници - само САЩ имат реалния капацитет за такова нещо. А и най-вероятно на брега на вълната няма да е само и американската армия, тъй като в превзементо на Афганистан(примерно) и Ирак са играли в много случаи(не всички естествено) второстепенна роля(като цяло първата фаза на операцията в Афганистан и много от ключовите битки в Ирак). Надявам се да съм бил ясен, ако трябва и още ще поясна, но мисля, че който иска може да прочете и това, което не съм написал

[vassiln]

пак за възможния ирански отговор

Динаин, по повод спора ни за това дали ще има човешки вълни и изобщо опити за масирана атака от страна на Иран, ще се опитам да се аргументирам, или поне да дам пример.

След успешното завземане на полуостров Фао през 1986 г., иранците придобиват впечатлението, че победата вече е съвсем близо. Хомейни издава фатва, че до края на следващата година Ирак трябва да бъде разгромен.
Възниква въпроса как да стане това, или иначе казано, каква стратегия да се избере. И тук военното ръководство се раздвоява. От една страна, армейските генерали предлагат настъплението да бъде постепенно и методично, част от кампания за изтощаване на противника.
От своя страна командването на "Стражите" (ислямските гвардейци, Pasdaran) смята, че е необходим решителен удар по жизненоважно за врага направление, като се позовава на скорошните победи, постигнати с цената на огромни жертви чрез тактиката на човешките вълни.
И политическото ръководство прегръща втората идея:
"...The hard- line clerics and Pasdaran leaders, in line with
Khomeini’s fatwa, wanted to attack Al Basrah, believing that one more push
there would be decisive. Experienced army commanders and even some senior
Guard officers argued that attempting to break through the six rings of fortifications
and obstacles surrounding Al Basrah was suicidal. Offering instead only
their long-standing proposal to wage a war of attrition to wear down the Iraqis,
the army lost the argument, although not before Army Chief of Staff General
Shirazi came to blows with Pasdaran commander Rezai and was relieved of his
position. For the coming “final offensive” Iran would rely again on faith in its
revolutionary mission and its soldiers’ patriotism and religious fervor with the
perceived added psychological advantage from the Faw victory. Signs that faith
was not enough were increasing, however."

(Georgetown University Press - Immortal - A Military History of Iran and Its Armed Forces)

Има и примери, в които ислямски гвардейци вследствие на победния си устрем директно са нарушавали заповеди на държавното ръководство, и това е плащано с много кръв.
Така малко след революцията, когато Пешмерга освобождават няколко града в Ирански кюрдистан, и първоначалния опит да бъдат изтикани обратно се проваля, въпреки заповедта за спиране на офанзивата гвардейците заявяват, че ще се бият до последно, и за тяхна беля успяват да влязат в единия град. Където го закъсват яко и се налага армията да ги спасява.
Така както за американските морски пехотинци е крайно неприятно някоя кампания да мине без тях, така и ислямските "стражи" копнеят за възможност да си дадат живота за каквото там милеят. А за държавното ръководство няма да е лесно да ги сдържа.
(Между другото май това е една от причините за доста агресивното "международно военно сътрудничество", в което са се вкарали гвардейците и иранците като цяло - Хизбула, Хамас, Хути и другаде. Иначе революционният им плам ще вземе да се насочи в някоя друга посока.)
Впрочем и самата редовна армия не винаги е блестяла с пресметливост и предпазливост. Така през януари 1981 г. при Сусенгард иранците пращат през калта и затриват цяла танкова дивизия. Всъщност на три пъти една след друга и по един и същ начин забиват три танкови бригади (пак същия източник и "Основние боевие танки")
А през кратката им морска война със САЩ (1987 г.), иранските ВМС не се посвеняват да проведат няколко безсмислени и безнадеждни атаки срещу американски военни кораби, при което губят няколко съда, без да успеят да причинят никакви вреди на противника (Immortal ...).

Ако ви се струва, че прекалено зациклям на сухопътните аспекти, моля да имате предвид, че възможния ирански отговор несъмнено е част от уравнението "ще има ли удар". Всъщност той е един от малкото, ако не и главния възпиращ фактор. А поради спецификите на иранската военна мощ, най-вероятно е отговорът да се прояви предимно по суша.

Може и да ви се вижда глупаво да плаша американците с човешки вълни, но предполагам, че американските плановици обсъждат и този вариант.
Както е писал Филип Дейвидсън по повод на офанзивата Тет, "понякога глупостта на неприятеля може да бъде източник на внезапност" (Vietnam at War).

[Dinain]

"понякога глупостта на неприятеля може да бъде източник на внезапност"

Съгласен съм с това, но тук има някои съществени разлики с войната от 80-те години. Първо, САЩ не снабдяват Иран с оръжие. Никой няма да го снабдява с оръжие по време на една хипотетична война. Второ, с иракската армия иранската е била горе-долу на едно ниво. С американската - въобще не. Просто не вярвам, че някой ще е толкова луд, че да атакува фронтално.

Всички конфликти в региона от последното десетилетие говорят за нещо съвсем различно - няма и не се търси никакво "генерално сражение", ако мога да си послужа с термина от морските войни. Вместо това - терор, или война на изтощение, както е армейския превод. Атентати, ракетен и артилерийски обстрел, диверсии и партизански акции, активиране на къде що има групировка или племе, желаещо да удари бази на САЩ - в Ирак, в Саудитска Арабия, в Афганистан, няма значение къде.

[beri_cd]

asd

С риск да ми се скара пак ще се съглася с Динайн. Иран-Контра2 няма да има.

[vassiln]

Американските доставки за Иран по време на войната не са били изобилни.
От 90-те иранците сами се снабдяват с артилерийски системи и всякакви боеприпаси, може би без зенитни ракети.
Що се отнася до това, че иракската и иранската армии били прблизително равностойни, далеч не съм съгласен.
През почти цялата война иракчаните са имали трикратно до шесткратно превъзходство в танкове ("в една война най-важното са танковете!"), в такъв порядък е съотношението при самолетите и тежката и средна артилерия. В тактическите ракети първоначално иракското господство е пълно, после стига до към 3 или 4 към 1.
Единствено при бойните вертолети като че ли иранците са имали надмощие.
Ще се изненадате, но всъщност с изключение може би на периода 1982 - 1985 г. иранците не са имали дори превъзходство в живата сила!
Мирът ги заварва със 700 000, а по това време иракчаните имат около 1 000 000.
След края на войната иранците натрупаха значителен артилерийски арсенал - два или три пъти по-голям от наличния през войната.
Вярно е, че ефективността на артилерията до голяма степен зависи от разузнаването и комуникациите, но такова количество оръдия, минохвъргачки и реактивни системи не е за пренебрегване.

[beri_cd]

ьяа

За размера на доставките от Иран-Контра http://fas.org/irp/offdocs/walsh/
Самите доставки обаче не са през цялата война. А и не забравяй, че и съветски, китайски, корейски и разни арабски оръжейни системи са влезнали в употреба през цялата война.
Иран са имали числено превъзходство, но в цифрите, които се дават невинаги се споменават разните милиции, а пък ако се дават ги пишат като част от редовната войска. Това са паравоенни формирования. Говоря за живата сила. Откъм техника - танковете са били повече в Ирак, Иран са имали превъзходство във въздуха. Но говоря за числено превъзходство. А има редица конфликти, които са доказали, че битки могат да се печелят с по-малко и по-лоша техника. Пример - през първите стадии на Барбароса. Тази война на мен ми прилича малко на ПСВ - нищо почти не се мърда, жертвите се трупат с хиляди. Външните държави са поддържали двете страни достатъчно, че да могат да се изтрепват.

http://www.globalsecurity.org/military/world/war/iran-iraq.htm

Жертвите са високи и от двете страни, а нито Иран, нито Ирак са имали достатъчно превъзходство, че да надделеят значително. Никой нищо не печели в тази война, но и лидерите и на двете страни са почитани като победители.

[beri_cd]

От 90-те иранците сами се снабдяват с артилерийски системи и всякакви боеприпаси, може би без зенитни ракети. .

Техниката им днес е или американска(което автоматично значи стара, използват модели от 50-те и 60-те години) или руска. Има и местна продукция, но тежка военна промишленост, която да захрани нуждите им все още нямат. Имат малко модерна техника, но в малки бройки.
Ето пример с авиацията им

http://www.globalsecurity.org/military/world/iran/airforce.htm

Правят пехотни оръжия и ракети в самия Иран, но нищо грандиозно ( ). Много неща произвеждат по лиценз. Но в линка можеш да видиш състоянието на техниката им днес. А то е трагично. Освен, че е стара е и неподържана, не са и на първо място в света във високите технологии

[Гост]

Като чета коментарите численоста на иракската и иранската армия, имам чувството че се говори за европа
Да ама говорим за азия и то ислямския свят
Първото които ще стане е че, шиитите масово ще се обърнат срещу америка,армията ще се разпадне и воината ще се води около американските бази. Кюрдите ще се отцепят а сунитите ще си връщат на които могат
САЩ изобщо няма да стигнат до границата въпреки цялото си технологично превъзходство а иранците просто ще раздадът цивилни дрехи на армията си
Иначе оръжие дал господ и желаещи да продават също

[Dinain]

Първото които ще стане е че, шиитите масово ще се обърнат срещу америка,армията ще се разпадне

И защо така? В смисъл, аргументи?

[Гост]

http://www.geopolitics.hit.bg/iran.htm

http://suzercatel.blogspot.com/2008/07/blog-post_28.html

Краината цел на шиитите както и на сунитите е обединението
Верноста към Иран не подлежи на съмнение,няма как те да останат встрани при конфронтация с америка

[Гост]

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/iraq/article1434540.ece

това дава ясна представа за положението

[beri_cd]

Първото които ще стане е че, шиитите масово ще се обърнат срещу америка,армията ще се разпадне и воината ще се води около американските бази. Кюрдите ще се отцепят а сунитите ще си връщат на които могат
САЩ изобщо няма да стигнат до границата въпреки цялото си технологично превъзходство а иранците просто ще раздадът цивилни дрехи на армията си

Кюрдите няма накъде повече да се отцепват - Иракски Кюрдистан е почти самостоятелна държава. Имат си армия, сами си правят сделки със Запада, открай време кюрдите са анти-иракски и анти-ирански настроени. Евентуалния конфликт, за който говорим надали ще ги касае. Те са концентрарни на север(с малко шиитско малцинство в централен Ирак). Кюрдистан е малко, спокойно кътче, в сравнение с останалия Ирак. По класификацията на САЩ само районите, които са под пълно кюрдско управление са спокойни. При тях няма такова масово клане, бомби, камикадзета и така нататък като при останалия Ирак. За чий им е да взимат, която и да е страна? Даже те са по-скоро про-американски настроени, икономиката им 90% зависима от договорките със САЩ, небето им открай време се пази от САЩ(мисля че и Англия). http://en.wikipedia.org/wiki/Kurdist...nal_Government http://en.wikipedia.org/wiki/Peshmer...dom_.282003.29
Шиитите и без това не са фенове на САЩ(повечето от групировките, де), тъй че при евентуален конфликт най-вероятно просто ще се засилят партизанските действия.
Сунитите като цяло са анти-ирански. Проблемите им със шиитите само подклаждат анти-иранското в тях.
САЩ са успявали два пъти да покорят Ирак без особено много жертви.
Началото на 90-те години САЩ имат по-малко от 400 убити, Ирак над 30,000. http://www.rense.com/general29/gulf.htm Съотношенията във живата сила е 2 към 1 в полза на Запада, технологично е ясно как стоят нещата. Въздушното господство на САЩ е неуспоримо. Загубите в техника са варират, но са около 1 към 5 . А и както знаем САЩ не обичат да влизат някъде преди да са сипели бомби там с месеци.
През 2003-та Коалицията влиза с 2-3 пъти по-малко човешка сила, но още по-голямо технологично превъзходство. И има два пъти по-малко жертви http://en.wikipedia.org/wiki/Casualt...nflict_in_Iraq. Американските загуби в техника са 2-3 пъти по-малко(а често са и от човешка грешка http://www.ordersofbattle.darkscape....nt_losses.html http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...-Wing_Aircraft ) от тези през 90-те. Ирак претърпява същите човешки жертви почти, цялата война е 2 месеца.
И тук е време да се каже, че кюрдите в Ирак са били съюзници на САЩ, което говори за тяхната про-западна политика. Все пак нямат друг избор.
Та конвенционалната война с Ирак на САЩ не им е била кой знае какъв проблем. Проблемите идват след това в партизанските сражение. Та и затова мисля, че при евентуален американски удар над иракските реактори и разни съоръжения Иран надали биха били толкова глупави и религиозно наивни, че да юрнат средновековната си армия срещу САЩ в открити сражения(конвенционална война). Първо това ще ги унижи, второ така САЩ ще се справят по-бързо с тях, а и трето - така клатят собствената си власт. Много по-удачно би било да дразнят САЩ с фойерверки(артилерийски и ракетен обстрел по важни и неважни цели), да пращат разни бомбаджийски отряди, да активизират своя потенциал в региона - всякаквите групировки в Ирак и в държави-съюзници на САЩ). И ако успеят да примамят САЩ в градски сражения ще трябва да са доволни от себе си. Защото на открито сражения няма държава, която да може да издържи на военната мощ на САЩ. Но пък с мръсни номера и удари под кръстта могат да причинят много повече поражения на янките, отколкото на бойното поле. Могат да им причинят огромни икономически загуби най-малкото.

[vassiln]

Хора, прочетете малко от тяхната (иранска) пропаганда, тя си личи даже във военните форуми:

https://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=142058&page=38

Някои от постовете там са почти откровена пропаганда.

Те не признават, че армейската им екипировка е остаряла, напротив, твърдят, че са "хай-тек".
Цялото това перчене с имитации на американски униформи също не е случайно. Те надъхват собствените си хора именно за агресивни действия и това е както част от имиджа им на регионална суперсила, така и част от психологическа кампания за сплашване на потенциалните противници и съседите (които иначе биха си дали територията за база на удара).
При това положение няма как да не отвържат кучетата, ако войната дойде.
Още повече, тяхната армия и гвардия имат много желязо, което става само за голяма война. Имат и хора в излишък. Какво, да си пазят танковете (макар и вехти) за новата демократична иранска армия ли?
Самата новина за иранска офанзива, която охотно ще бъде размножена и преувеличена от антиамериканските медии, от своя страна ще спомогне за другите отрицателни за САЩ и Израел ефекти.
Естествено, те знаят, че нямат шанс да спечелят голямата война. И подготвят и асиметричен отговор. И се надяват двете неща заедно с другите негативи да се сторят на американците твърде висока цена.
Армията (Артеш) и КСИР разполагат с няколко танкови и механизирани дивизии. Имат и предостатъчно пехота в големите съединения, подготвени за конвенционална война. Всъщност могат да хвърлят 20-тина дивизии, и пак ще имат достатъчно мъже за отбрана в планините, градски боеве и партизанщина.
Имат и достатъчно широк фронт (1458 км с Ирак и 945 км с Афганистан), така че могат да пробват опипващи удари по десетки направления, като за американците ще е трудно да запушат всяко от тях с войски и артилерия.
А ако някой такъв удар случайно доведе до навлизане, макар и в малка дълбочина, то първо, може да обърка плановете на агресора (да забави навлизането, да отклони част от резервите му), второ, ще вдигне морала на собствените войски и "приятелите" в чужбина.

[SRH]

Та и затова мисля, че при евентуален американски удар над иракските реактори и разни съоръжения Иран надали биха били толкова глупави и религиозно наивни, че да юрнат средновековната си армия срещу САЩ в открити сражения(конвенционална война).

Значи вече сме стигнали до етапа с патакламата Можеш ли да ми обясниш това изречение? Кой кого удря и в каква последователност?

[Dinain]

Краината цел на шиитите както и на сунитите е обединението
Верноста към Иран не подлежи на съмнение

BAGHDAD, Iraq (CNN) -- More than 300,000 Iraqi Shiites have signed a petition calling for an end to what they say are "Iranian terrorist interferences in Iraq" and demanding the United Nations investigate the Islamic republic's involvement in Iraq.
...
The groups demands the U.N. "dispatch a delegation to investigate the four years [of] crimes in the southern provinces by the Iranian regime and its proxies," according to a press release from the Independent National Tribal Organization in Southern Iraq.

The petition has the support of 14 members of the clergy and 600 sheiks. It also was signed by 25,000 women, the release stated.

"The most painful stab on the back of the Shiites in Iraq by the Iranian regime has been its shameful abuse of Shiite religion to achieve its ominous ends," the petition states.

http://edition.cnn.com/2007/WORLD/meast/11/22/iraq.iran/index.html

С една дума - глупости. Дори го пише в собствения ти линк:

Мисълта, че иракските шиити са послушни марионетки в ръцете на Иран е смешна. Запознатите с региона знаят за историческото съперничество между шиитските богословски центрове в Ирак и тези в Иран.