Военни престъпления

[Thorn]

Гръцката армия започна войната, разпалена от гняв и омраза. Един плакат с ярки цветове, който видяхме на улиците в Солун и Пирея и който се купуваше от много гръцки войници, завръщащи се по домовете си, разкрива дълбините на жестокостта, до които бе достигнала тази нация. Плакатът показва как един гръцки евзон държи български войник с двете си ръце, а същевременно захапва лицето на своята жертва със зъби си като някакво хищно животно. Плакатът е озаглавен ???Българоядецът" и е украсен със следния стих:

Огненото море, което кипи в моите гърди
и призовава към отмъщение с дивите вълни на душата ми,
ще се успокои, когато чудовищата от София са мъртви
и когато твоята кръв угаси моята омраза.
Друго едно популярно изображение на бойна сцена показва как гръцки войник избожда очите на жив българин. Трети плакат показва подвига на българоядеца като епизод от бойна сцена. Тези неща представляват свидетелство за чувствата, вълнуващи гръцката армия. Казано с най-прости думи, те означават, че гръцките войници смятат за възможно и нормално те и техните другари да извършват такива зверски жестокости. В някоя западна страна продавач на подобни плакати щеше да бъде подведен под отговорност и даден под съд за груба клевета срещу националната армия.

[gollum]

Благодаря. А сега остава да поровим из българската военна пропаганда от периода. Жалко че нямам сега времето да го направя, би ми било интересно.

Изхождаш от предплолжениято, че всеки военен е замесен и го е срам, а не е така. Има споменати в спомените нелицеприятни факти достатъчно, и то точно в този аспект.

Естествено, че ще е замесен, иначе казано участник в събитията. Иначе как би могъл да знае от първо лице какво се е случило? Замесен в случая въобще не означава нещо като "един от тези, които го извършиха", достатъчно е просто един от тези, които бяха там.
А че всичко това е "предположително" е несъмнено, както писах и в предния си пост - ти сам постави темата по този въпрос в руслото на индивидуалните психически преживявания, няма как да не работим с предположения .

[Гост]

Благодаря. А сега остава да поровим из българската военна пропаганда от периода. Жалко че нямам сега времето да го направя, би ми било интересно.

Аз имам малко време...

[gollum]

Благодаря много, Вало :tup:. Би било интересно да се направи едно изследване на пропагандните плакати на Балканските държави през ПСВ. Като гледам тези плакати, хич не са по-човеколюбиви от постнатия по-долу гръцки .

[Гост]

Естествено, че ще е замесен, иначе казано участник в събитията. Иначе как би могъл да знае от първо лице какво се е случило? Замесен в случая въобще не означава нещо като "един от тези, които го извършиха", достатъчно е просто един от тези, които бяха там.
А че всичко това е "предположително" е несъмнено, както писах и в предния си пост - ти сам постави темата по този въпрос в руслото на индивидуалните психически преживявания, няма как да не работим с предположения .

Така е. Само че докато нямаме ясно доказателство, че има масови нарушения, не можем по никакъв начин да предположим, че ги е имало. Отделни да.

Като гледам тези плакати, хич не са по-човеколюбиви от постнатия по-долу гръцки .

Напротив, едно внимателно сравнение показва следното:
българските са някакви карикатури от вестници или частни творения, да от тях на някакъв Андро, както си и пише, другите два явно по стил са на един и същи човек. Елементът е повече сатиричен и гротесков, отколкото агресивен. Вижда се образът на бай Ганьо и на подигравката И с българските брадати субекти. Това е повече солен хумор, отколкото нещо друго. Не са разпространявани официално, освен във вестник.
Не те са вдъхновявали българите, нали се сещате.
Това е карикатурния стил от онова време. "Таймс" и други вестници в Европа са пълни с карикатури в тоя стил, много

Гръцките са официални и хич не са смешни.
Лесно обяснимо е - Гърция заграбва, етнически прочиства и пр. Войниците имат нужда от НАСЪСКВАНЕ.
България воюва за своето си.

Освен това вижте текстовете на гръцкия марш и на българските.
"Измокрен, гладен, уморен" и "ще се успокои, когато чудовищата от София са мъртви".....

Ще ме накарате да се разтърся и да намеря едни писма на гръцки войници. При Кресна през 1913 г. ген.Ковачев, ако не се лъжа, пленява щаба на гръцката армия там или на една дивизия, барабар с пощата. Там ако видите какво пише от първа ръка ...


Абе, оставам си на мнението, че на Балканите, без да се обижда някой, по онова време по-читави от нас няма. :sm100:

Благодаря много, Вало :tup:. Би било интересно да се направи едно изследване на пропагандните плакати на Балканските държави през ПСВ. Като гледам тези плакати, хич не са по-човеколюбиви от постнатия по-долу гръцки .

Напротив, едно внимателно гледане ни показва следното:
Това са 5 карикатури. Първата е отявлено хумористична и подиграва Пижо.
Останалите 4 са две по две от един автор, 4 и 5 от някакъв Андро. Това са сатирични, гротескни и хумористични карикатури, солен и черен хумор. Ако отворите Таймс и всички европейски вестници от това време, ще видите много в този стил, по всевъзможни политически въпроси.
Нали се сещате, че не това е вдъхновявало българите ....

Гръцките плакати са официални.
Обяснението е просто - гръцката армия се е нуждаела от насъскване, защото е завладявала чужди земи.

Вижте и маршовете и стиховете: "измокрен, гладен, уморен .." и "няма да се успокоим, докато чудовищата от София не са мъртви."

Абе, оставам си на мнението, че по онова време сме си най-читави на Балканите. :sm100:

Ще ме накарате да се разровя за едни пленени гръцки писма, да видите там какво пише от първа ръка. Пленен е щаба на една дивизия ли беше, нещо по-голямо ли беше, в Кресна през 1913 г., барабар с пощата. Май ген.Ковачев.

Понеже и сърби, и гърци са разгромени поголовно, остава им дискредитирането на противника. Иначе някак не върви, по конференциите да квичат, ако нещата са поставени на плоскостта на военната чест и победи, както всъшност те стоят.

Забелязвате ли, от турска страна няма много оплаквания .... Това е, защото с Турция спора се решава - връщат си обратно Тракия, изтребват българите там и се свършва. Докато Сърбия и Гърция са обречени да държат големи български територии и да ги изкарват Южни Сърби и "Елини-славянофони"

...

[Mauser]

Абе, Вал, на тия картички нещо не видях нито сърби, нито гърци. А през ПСВ турците са ни били съюзници. Така че, тези пропагандни материали са по-скоро от Балканската война.
Не оспорвам, че като българин не мога да говоря непредубедено, но подкрепям KG125, че в никакъв случай не можем да сравняваме морала и манталитета на българския войник от това време с тези на румънците, сърбите и гърците. Просто тяхната омраза и ненавист към нас са неизмеримо по-големи. Чели ли сте стихосбирката "Сливница" на Вазов или стиховете на Дебелянов от ПСВ? И има ли подобни аналози, от които да лъха такъв неподправен хуманизъм и състрадание в сръбската и гръцката поезия? Ами няма. Освен това българската армия е била прочута с хуманното си отношение към военнопленниците. По време на битка българинът действително се е отличавал с нечувана свирепост и кръвожадност, но не и след това. А военните престъпления са точно формулирани в редица международни конвенции от ПСВ до сега, и засягат най-вече действия срещу мирното население, водене на война с неконвенционални средства, геноцид и др.
Интересно, преди Балканската война ние сме мразели турците, а сърбите и гърците са мразели нас, а после сме взели да се мразим с румънците и с всички, без да осъзнаваме, че тази омраза е умишлено насаждана от Великите сили заради принципа "разделяй и владей". Странно място са това Балканите - всички сме почти една кръв, имаме общо минало, и щем не щем - общо бъдеще, пък сме готови да се изядем едни други. Жалко наистина. Помислете къде можеше да сме сега, ако не бяха всичките тези братоубийствени войни за кефа на Големите.

[gollum]

Е, хъм, тогава да потърсим официални плакати. Или мислиш, че такива не е имало .

Така е. Само че докато нямаме ясно доказателство, че има масови нарушения, не можем по никакъв начин да предположим, че ги е имало. Отделни да.

Че кой говори тук за "масови нарушения"? Всъщност до момента в темата не са представени никакви данни за масови нарушения за която и да е страна. Единстевно, което написах аз бе, че предположението единстевно в българската армия "нарушения" нивгаш да не е имало ми се вижда много съмнително.

Абе, оставам си на мнението, че по онова време сме си най-читави на Балканите.

Е, аз още в началото ти написах какво всъщност означава това мнение - че си българин, определящ се като патриот и изградил представите си за историята на Балканите под влиянието на българският национален поглед към този предмет. Естествено, ние си мислим, че само съседите ни лъжат и изкривяват "реалната история" на Балканите, докато нашата версия е най-правилната. Едниственото, което тук бих добавил е, че те си мислят същото. Което е достатъчно показателно, ако човек има съответната умствена настройка .

Mauser, струва ми се, че всички са имали повод за омраза един към друг, едва ли подобно чувство се е срещало пердимно у нашите съседи, но съвсем не в България. И ако все пак е имало подобен феномен (досега не видях нещо, което да потвърждава регистрацията му), то той следва някак да бъде обяснен. Не съм попадал досега на нещо, което да позволява да бъде изградено подобно обяснение.
Да не говорим, че ако се поразровите и зкойто и да е аспект на българската социална действителност от това време, ще залележите всички характерни черти, котио се забелязват и у останалите държави. При политическите борби се използват всякакви мръсни средства, има страшно много омраза (още повече се проявява след каря на ПСВ). И изведнъж - "висок морал", "ние не ги мразим само те ни мразят нас" и т.н. Малко нелогично се получава.

[Гост]

Не е имало.

Аз говоря за "масови" и "немасови", за да се види, какво в крайна сметка е правила българската армия най-вече. Според мене, да побеждава.

Там е работата, че не само от патриотичен поглед имам това мнение - аз НАИСТИНА смятам, че това е така.
Когато има за псуване по българските нелицеприятни явления, повярвай ми, викат ми че съм бил нихилист.

Но когато има повод за гордост, няма защо да я омаловажаваме.

Абе, достатъчно е чернена и България, и българската армия, че и ние да добавяме. И то да беше от някой независим, ами то от Антанти, сърби и гърци. Тфу.

Човек не бива да се притеснява нито от негативните, нито от положителните си мнения за държавата си. Само трябва да се стреми към обективност.

[gollum]

Човек не бива да се притеснява нито от негативните, нито от положителните си мнения за държавата си. Само трябва да се стреми към обективност.

Много вярно казано, но нещо не го потвърждаваш на дело .

Не е имало.

Хайде сега, ти сериозно смяташ, че през Балканските войни и ПСВ не е имало никаква официална пропаганда в България?!? СЪжалявам, че на времето темата ми бе малко встрани от това, та нямам събрани данни, а само съм попадал на това-онова. А сега за съжаление нямам и достатъчно свободно време за да се заровя пак из архивите. Но грешиш - далеч не са били само карикатурите по вестници и списания - имало е както множество поръчкови живописни платна на батална тематика (поръчвали са се от министреството на войната), така и поръчкови плакати. КОгато намеря време ще се разтърся да покажа това-онова.

[HELLCAT]

Книгата на Хауард Бол "Съдебно преследване на военни престъпления и геноцид" ме мотивира да отворя тази тема, тъй като в нея открих информацията за дейността на съюзническата комисиия за разследване на военните престъпления през ПСВ- цитирам: "окончателният доклад, изброяващ подробно стотици военни престъпления и посочващ стотици германски, турски и български военнопрестъпници..." (с. 29 ) Като военни престъпления следва да се третират нарушенията на законите и обичаите за водене на война, които към 1919г. са кодифицирани в Хагските конвенции от 1907г.

[Хана]

Във ВИМ в мазето има събрание на картини и плакати от различните войни, но и от тези, за които става дума. При молба могат да се пуснат и посетители там. Наистина военното министерство е плащало и изпращало военни художници, които са изпълнявали поръчкови картини. Такиви художници са били и Владимир Димитров-Майстора, и Константин Щъркелов и други имена имаше по-известни, но за съжаление не си ги спомням. Това, което запомних от картините, е типичната батална символика: нашите момчета едни хубави, едри, напети, врагът - смотан и грозен. Имаше буквално 2-3 платна, които си струваха от чисто художественна гледна точка, не че съм кой знае какъв специалист, останалото си беше чиста пропаганда.

[HELLCAT]

Обвиненията срещу Германия и Турция се свеждат до следното: жестоко отношение към гражданите на Белгия по време на окупацията; депортирание на белгийски граждани в Германия за използването им в принудителен труд; екзекутиране на цивилни, оказващи съпротива; вземане на цивилни за золожници и разтрела им; разграбването на гр. Лувен; използването на отровен газ при Ипр ( в този аспект газовите атаки срещу българската армия при Дойран е военно престъпление ) потопяването на "Лузитания" - около 2 000 жертви; екзекутирането на британски медицински персонал; геноцида срещу арменците през 1915 - близо 1 000 000 жертви.

Не зная дали се пазят архивите на военнополевите съдилища от времето на ПСВ. Мисля че биха дали ясна картина за морала на българския войник.

[Гост]

....
.......Така че, тези пропагандни материали са по-скоро от Балканската война.

То всъщност това са карикатури от вестници, а едното май е частна рисунка, даже не са и пропагандни материали.

.........в никакъв случай не можем да сравняваме морала и манталитета на българския войник от това време с тези на румънците, сърбите и гърците. Просто тяхната омраза и ненавист към нас са неизмеримо по-големи. Чели ли сте стихосбирката "Сливница" на Вазов или стиховете на Дебелянов от ПСВ?
...... Помислете къде можеше да сме сега, ако не бяха всичките тези братоубийствени войни за кефа на Големите.

Така е. Има едно стихотворение на Дебелянов "Той не ми е вече враг", ако го прочете човек ще му се отще всякаква война.

Великите са си велики, но и балканците охотно са им играели по свирката. Кой ги би по главите и от какви национални стремления търгнаха румънците да завземат Южна Добруджа, а сърбите да ни нападат през 1885 - та, или да не дават Безспорната зона през 1912-та? Балканският тарикатлък.
Парадоксално, точно липсата му тогава у нас, които сме били изпаднали тогава във възторзи и подем и опиянение от бързото си развитие, води до нескопосаните ни политически решения.

Във ВИМ в мазето има събрание на картини и плакати от различните войни, но и от тези, за които става дума. При молба могат да се пуснат и посетители там. Наистина военното министерство е плащало и изпращало военни художници, които са изпълнявали поръчкови картини. Такиви художници са били и Владимир Димитров-Майстора, и Константин Щъркелов и други имена имаше по-известни, но за съжаление не си ги спомням. Това, което запомних от картините, е типичната батална символика: нашите момчета едни хубави, едри, напети, врагът - смотан и грозен. Имаше буквално 2-3 платна, които си струваха от чисто художественна гледна точка, не че съм кой знае какъв специалист, останалото си беше чиста пропаганда.

Това да, но врагът смотан и грозен още не е "яжте го".

В ВИМ има няколко картини, доста са силни. Има една, май се казва "Опело", представлява наредени трупове на войници в едно мрачно поле и под едно мрачно небе, с една фигура на свещеник, погледът е от нивото на земята, все едно убитите гледат, много е силно. Като цяло и живописта, и литературата и пропагандата си остават у нас много на ниво.

Ето например, авторът на Велик е напият войник и други маршове наистина е бил на заплата в МО, но не е бил годен да служи и от стремеж и възторг човекът ги е написал, я на какво ниво.

Онова време е било на голям национален подем, няма нужда от черни бои....

[HELLCAT]

Прочитайки Хагските конвенции от 1907г. може да кажем, че за Българската армия не е присъщо извършването на деяния, които могат да се квалифицират като военни престъпления. Отделните прояви са изключение от правилото.

[Samurai]

Уважае ми KG125, мисля че не си разбрал добре написаното от мен. Първо това не е легенда, а нещо което прадядо ми е видял наистина. Познавал е и хората, защото са били от села близки до нашето. Не съм го написал за да докажа един вид че българите сме военно престъпници още повече ,че и аз съм твърдо убеден в благородството на българските войници.По-скоро исках да кажа, че войната сама по себе си е престъплени и ВСИЧКИ армии малко или много издевателстват над невинни дори и българската. Така че според мен е глупаво да се спори кой е по-голям военнопрестъпник.