Военни престъпления

[Parabellum]

Имате ли представа кои действия на Българската армия са третирани като военни престъпления и кои българи са включени в този списък ?

Мен ако питаш, Трета армия седи начело на военните престъпления-Тутракан 16-та .За няколко дена да обезвредиш една трета от рамията на една държава, че това си е ехеееееееее голямо престъпление и то военно :nworthy:
На второ място слагам като престъпник 6-та Плевенска дивизия.Големи поразии е направила на Дойран :aaa:
За сега това се сещам! :sm100:

[HELLCAT]

В този дух всички победи на Българската армия може да се третират като военни престъпления ! Списъкът е безконечен. Но веднага се сещам за "Добричкото клане" от 1916г. - избиването на 72 български граждани от румънската армия в Добрич преди паническото им бягство от града. След войната Антантата гори от желание за възмездие ( но не за правосъдие) и наказание на виновните ( т.е. победените ) Естествено, въобще не става дума за военни престъпления извършени от техни войници. Още тогава във мирните договори е предвидена отговорност за воненните престъпления, даже Кайзерът е посочен като конкретен виновник за ПСВ. Но тогава концепцията за отговорността за извършване на престъпления не е преодоляла принципа за имунитета на държавния глава и идеята за съдебен процес срещу Кайзера се проваля ( холандското правителство отказва екстрадицията на Кайзера с подобни мотиви ). Англичаните и французите провеждат съдебни процеси срещу някои германски военнослужещи. Подобни процеси са проведени и в самата Германия - 99% от присъдите са : невиновен.
Лично на мен не ми е известно сърби, гърци или румънци да са водели процеси срещу български военнослужащи, както и да е имало такива дела в нашите съдилища.

[Samurai]

Темата е интересна и затова искам и аз да споделя една история, а вие
си правете изводи.
Лятото бях на село при баба ми и понеже се интересувам от история я попитах дали някой от нашето семейство е бил на война, а тя отговори че баща и се е бил в Сръбската война. Не можах да разбера дали става въпрос за Междусъюзническата война или за ПСВ пък и тя не помни вече, но от други разкази съдя че е ПСВ. Та значи баба ми започна с това че българите правили много поразии в Сърбия и ми каза, че сърбите толкова ги било страх та като бягали изоставяли пеленачетата в люлките, а войниците от часта където служел прадядо ми като намерели изоставено бебе го убивали с щика :tdown и после просто си продължавали по пътя.

П.С. Parabellum не беше ли 9та плевенска при дойран или бъркам?

[Гост]

Това е народно творчество. Има такъв "фолклор" за български изстъпления из Сърбия /странно, за в Гърция или Турция няма/. Според мене, коренът му е в пропагандата след 9-ти в краткия период, когато нашата власт е лизала на Тито ...../извинявам се, ама е факт/, преплетена със спомена от разгрома на който сме подложили Сърбия, но това е само лично мое виждане.

Бягала е сръбската армия към Албания. Ако тия легенди бяха истина, нали се сещате на колко места сърбите щяха да я напишат.

Аз знам за отделни инциденти, често много грубо санкционирани или пресичани от самите войници. Е, някои вещи са били "реквизирани", но най-често от изоставени обекти, не и с директен грабеж.

[Гост]

Както беше казал един американски военачалник във връзка с бомбардировката на Токио през ²² СВ, ако не били победили, са щели да го съдят като военнопрестъпник. Или както са казали галите при преговорите с укрепилите се на Палатинския хълм римляни: "Тежко на победените".

Във всеки случай може би трябва да се обмисли въпроса какво да се трие от форума заради етикета"Политика". Защото благодарение на тая повсевмесна деполитизация (за съжаление не само на форума) представата за историята ни от последните 100 години е по-легендарна, от описанието във "Видение Исаево" но средновековното ни минало. И май знаем повече за това, което е станало между 1840-1905г. отколкото за станалото между 1940-2005г. Нищо, че на второто сме съвременници.

[Гост]

Подкрепям. /Само че не бяха ли вандалите при преговорите за откуп да не разрушават сразения Рим?/

[Гост]

Не, става при прослувутата обсада, при която се разиграла и историята с гъските (долу-горе тав свършава легендарната история на Рим и почва истинската; понятно, защото при това нападение градът бил опустошен и с него и архивите му). Част от населението била евакуирана, а чост от годните да воюват се укрепили на палатинския хълм. След като престояли в обсада, склонили на капитулация и трябвало да платят откуп. Договорили го, но галите взели да то мерят с фалшиви везни. Римляните възразили и тогава един от галските вождове сложил и меча си на везната с тежестите и казал: Тежко на победените.

[gollum]

Струва ми се е доста ясно какво се трие (то май напоследък нищо не се трие или поне аз не съм бил свидетел) като "политика".

KG125, интересно защо когато става въпрос за чужди военни престъпления охотно вярваш, но виж ако се твърди, че са били извършени от български войници, то веднага ги отхвърляш като "фолклор". Все пак като се замисля, като хора, че и като общество не се отличаваме чак толкова от останалите народи - странно как е възможно техните армии да извършват военни престъпления, но нашата нивгаж. Явно това ще да е някоя от уникалните ни национални характеристики...
Между другото, единственият човек на форума, за когото съм сигурен, че реално се занимава и изследва всички аспекти на българската армия в периода 1878-1945 г. - Дибо, смята че напротив, че в нашата армия, както и във всяка друга, военни престъпления е имало - дори в частен разговор е споменавал това-онова.

Вярно е, че никога победителите ни ги съдят за военни перстъпления - това се случва на победените (и то откак самото понятие за "военно престпъление" влезе в употреба). Това обаче не означава нито, че а) войниците на победителите не извършват деяния, квалифицирани като военни престъпления в други случай, нито б) войниците на подебените винаги са несправедливо обвинявани в подобни деяния.

[Гост]

Не, става при прослувутата обсада, при която се разиграла и историята с гъските ...

Ясно. Ядосвам се на загубите на такива архиви аз ...

KG125, интересно защо когато става въпрос за чужди военни престъпления охотно вярваш, но виж ако се твърди, че са били извършени от български войници, то веднага ги отхвърляш като "фолклор". .............

Ще ти кажа защо - защото ние тука обобщаваме, опитваме се да направим генерален извод и така да се приближим максимално до "историческата реалност". Поне аз от такава гл.т. преценявам.
Ние в момента на разглеждаме конкретни факти, които да се коментират а писания на комисия на Антантата, разкази на потомци на участници /към които моите уважения, не го казвам с ирония/ и т.н. Това е част от цялостната картина, а тя включва и безспорните сръбски и гръцки усилия да ни очернят пред света, и безспорния фолклор, че първата работа на българите е да избият децата в люлките.
Сега да си представим - дядото на който и да е от нас, който е оставил едно или повече такива деца, отива на война, сразява сърби и англичани и убива сръбско пеленаче. И да се е случило НЕ Е ТИПИЧНО.
Позволявам си наглостта да смятам българския народ, особено от това време, за най-морален на Балканите.
/Има една фундаментална снимка, английска, от Балканската война. Заглавието е "Рядък случай на състрадание на Балканите. Български войник дава вода на ранен турчин" ... следва описание на мястото и т.н./


Което не изключва наличието на военни престъпления, и още как! Но не това е било типично. Интересно би било Дибо да каже нещо по-конкретно.

После - източниците. Спомените от тогава изобилстват от критики, та чак и клюки за разни врагове и опоненти между самите участници. Яко се клюкарят кой бил некадърен, кой смешен. Има и много политическа критика, в т.ч. за изстъпления при управлението на противната партия и т.н. Или, изнесени са много нелицеприятни факти за българската действителност.
НО ОТНОСНО ВОЙНИТЕ НЯМА. Българинът не пропуска да очерни всякак опонента си, но НЕ ГО ПРАВИ НА ВОЕННАТА ТЕМА. Няма "пък неговите войници изклаха семейства" и т.н. и т.н.
Например, избиването на бягащите през Дунава и безпомощни румънци военно престъпление ли е? Може би, но е посочено честно и почтено в съответните мемоари. Така че, в ония блажени "предпропагандни" времена хората са криели по-малко и по-малко са следвали "линията". И при това положение, няма много факти за такова нещо от наша страна.
Има разни факти изнесени, но пак казвам - общата картина показва, че НЕ Е ТИПИЧНО.

Сега живеем в гадни времена, без да съм черноглед. От днешна позиция е малко трудно да си представим типичната психика на тогавшните българи, в времена на подем, възторзи, национални ценности и морал, но те са били като цяло точно такива. Плюс армейската дисциплина, офицерството, което представлява И интелигенция и не позволява изстъпления, плюс народния морал.

Има още едно нещо и съм сигурен, че съм прав - самото ЕСТЕСТВО на водените от българите войни, в т.ч. и ПСВ изключва масовото поведение на българите като военнопрестъпници - в 90% от случаите ние сме си освобождавали наши си земи. Над кого да издевателстваме там?
Обратно, сърби и гърци и румънци водят грабителска войни, те искат и получават територии, на които въобще няма или почти няма, особено за сърбите техни хора.
Тям се пада да правят етнически чистки, кралете им да удрят шамари на деца на площада и пр.

И накрая, така и не видяхме факти от първа ръка.

Цялата тая картина, в цялостта й ме навежда на извода, че ние сме най-малко забъркани. Пак казвам, не може да се отрекат факти, които сигурно са се случили, но няма какво да им гледаме много на сръбските източници.
Те само допреди 10 години поТВ твърдяха, че до София населението не е българско, а "шопско" ...

[gollum]

Позволявам си наглостта да смятам българския народ, особено от това време, за най-морален на Балканите.

Всеки има правото за себе си "да си позволи" да вярва в каквото си иска. Когато се опитваш да убедиш другите в нещото това вече не е достатъчно. Аз, въз основа на каквито впечатления имам от България по онова време, в никакъв случай не бих могълда зключа подобно нещо. Моралното състояние на личноста в България е било също толкова пъстро, колкото където и да е другаде в Европа и във всеки случай, на Балканите.

Което не изключва наличието на военни престъпления, и още как! Но не това е било типично.

Ок радвам се, че признаваш, че те все пак се срещат навсякъде. А за това кое е "типично" - мисля, че военните престъпление са част от реалността на всяка армия (горе-долу както престъпленията или нарушенията на законите са част от всяка социална реалност). Не мисля обаче, че можем да твърдим че са типична черта на някоя армия именно в този смисъл. А ако се срещат по-често в дадн конфликт, то винаги е във всяка страна от конфликта, защото става въпрос най-вече за две неща - интензивност на емоциите, които се влагат от страните (тук е намесена както пропагандата на всяка от тях (а те си въздействат една на друга и постепенно започва да десйтва ефектан а огледалото) и властови решения отгоре (които също могат да доведат до "масовост" на военните престъпления).

Няма "пък неговите войници изклаха семейства" и т.н. и т.н.

Естествено, че няма. ЗАщото става въпрос за определени психологически феномени - за такива неща се говори само с недомлъвки - било то на най-близките, било то в затворената общност на съответното подразделение (и кръг на по-близки помежду си хора в него). Обикновено това е защото всички чувстват част от отговорността. Поне аз така виждам нещата.

[Гост]

Не съм съгласен. Българинът с удоволствие осмива пубично съперника си. Защо с недомлъвки, как ще се удържи да не каже: "пък тоя, пък тоя, през войната изби 20 турци цивилни, щот е гад, пък на избори сега тръгнал...".

Пътсро-пъстро, ама все има нещо, което отличава едно време от друго. Това се опитвам да видя през "пъстротата".

Именно такива "властови решения", за които ти пишеш, са налице от сръбска и гръцка страна, па и от турска и румънска.

[gollum]

Именно такива "властови решения", за които ти пишеш, са налице от сръбска и гръцка страна, па и от турска и румънска.

Е, ще се радвам ако подкрепиш тези си думи с откъси от съответните румънски, сръбски, турски и гръцки заповеди.

Не съм съгласен. Българинът с удоволствие осмива пубично съперника си.

За определени неща - да (и това не е някаква уникална българска черта). Но не и за неща, за които и той самия се срамува и смята за нередни (защото когато подобно нещо се случи, всички които участват в него чувстват вина - независимо дали лично с аизвършили деянието или само са стоели настрана).

[Гост]

Е, заповеди. Плакатът "яжте българи" например какво ти говори.

Но защо да се срамува от едно нелицеприятно нещо, а не се срамува от друго? Няма логика.
И ти си в сферата на предположенията

[gollum]

Но защо да се срамува от едно нелицеприятно нещо, а не се срамува от друго? Няма логика.
И ти си в сферата на предположенията

Естествено, че сме там - в сферата на предположенията. Ти ме попита за обяснение и аз ти посочих, че става въпрос за определено психологическо състоняие и се опитах лаишки да ти го опиша. Общо взето, когато си станал съучастник в нещо, което ти и всички, които те познават, ще сметнат за срамно, не държиш да го излагаш само за да направиш мръсно на свой съучастник в цялата работа. А за да го знаеш, то ще чувстваш определена степен на съучастничество.
Да не говорим, че "срамът" в този случай ще е доста по-различен, отколкото ако става въпрос за някакво младежко похождение или нещо подобно. Източникът му би бил по-дълбок.

Е, заповеди. Плакатът "яжте българи" например какво ти говори.

А къде е този плакат "яжте българи"?

[Гост]

Гледах го по телевизията, май е работа на гръцкото военно министерство. Представлява един андартин, с яростна физиономия, изпъкнали зъби и захапал гърлото на български войник с текст "Ние сме Булгарофаги" или нещо таквоз.
Мъча се да се сетя нямаше ли го нейде и на книга.

Не съм съгласен с теорията ти за срама и пр. Изхождаш от предплолжениято, че всеки военен е замесен и го е срам, а не е така. Има споменати в спомените нелицеприятни факти достатъчно, и то точно в този аспект. Много са ти "предположителни" предположенията