Изненадваща или не е ВСВ?

[Parabellum]

Тук уважаеми Ам-гъл уцели точно „десет”, тази информация ми е от Суворов / и за мой срам не съм я проверил/

110 000 японци и сьшто толкова руснаци.

[Dinain]

Последно за Хес (освен вече казаното от Голъм):

Ahileas, мислех че си по-запознат със случая (не само от филми по Дискавъри, които макар и лесно "смилаеми", често могат да бъдат неточни и направо заблуждаващи). На този сайт може да се прочете повече (http://www.ihr.org/jhr/v13/v13n1p20_Weber.html)
Фактите са следните: на 10.05.41 г. Рудолф Хес излита с Bf-110 и скача с парашут (кадрите, които си видял - Хес слизащ от самолет - най-вероятно нямат нищо общо със случая) над Британия, настоява да се срещне с Чърчил, но последният нарежда да го затворят и не обръща внимание на призивите му за мирни преговори. Рудолф Хес прекарва 46 години в британски затвор, където полудява и умира през 1987 г. Най-големият въпрос е дали Хитлер е знаел за полета или не. Може би никога няма да разберем.

От същия сайт:

Though there was little chance that Hess' mission could have succeeded, some aspects of his flight and its aftermath remain unclear. The British government took the extraordinary step of sealing dozens of Hess documents for release only in the year 2017. Sefton Delmer, the wartime head of Britain's propaganda broadcasts to Germany, has speculated that the British government might have had good reasons for the secrecy: [4]

At the time, Churchill published nothing about the Hess case; he was passed over in silence. There was a large peace party in Britain, and Churchill probably feared that this party would throw him from his Ministerial seat because he had not agreed to Hess' peace proposals.

Трябва да почакаме още малко...

@Ресавски, аз също споделям мнението на Голъм, Воланд и Албирео - поне всичко което аз съм чел посочва недвусмислено че СССР се намесва в момент, в който всичко е окончателно решено. Немско-полската война на практика е решена в първите дни след нахлуването, когато полското командване не оценява обстановката (остарелите си методи, немското превъзходство в тактика, мобилни съединения, авиация и т.н.) и нарежда контраатака, която завършва с катастрофа. При една по-трезва оценка, отстъпление на задни позиции и окопаване, полската армия би имала шанс да се съпротивлява много по-дълго. Този шанс обаче е пропилян в безнадеждно контранападение.

Тук могат да се видят позициите на полската армия на 1.09.1939:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Rzeczpospolita_1939_Polish_divisions.png

Тук хода на немското напредване:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/8d/Poland1939_GermanPlanMap.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/62/Poland2.jpg

http://www.lietuvos.net/istorija/1940_1990/foto/1939_poland_map.jpg

Особено от последната карта, макар и нескопосана, ясно се вижда че към 17.09.1939 Полша е пресечена на две, като почти цялата полска армия е хваната в немски "чувал" (вкл. Варшава).

[gollum]

110 000 японци и сьшто толкова руснаци.

Това ли пише Резун? Забавен е .

А за Полша, на практика тя губи войната още на етапа, в който се взима решение за стратегическото разположение на силите - оттам-насетне нищо не би могло да я спаси, дори и да преположим, че бе завършила мобилизацията си. Полското командване решава, че не може да допусне окупацията на нито една педя полска земя и поради това разполага силите си общо взето равномерно близо до границата (което забавно напомня глупостите на Резун за разположнето на съветската армия през лятото на по следващата година ), като при това се лишава кажи-речи напълно от резерви и обрича тези сили при първия пробив да останат откъснати и изолирани, което се случва на практика - немските сили на няколко места пробиват и разсичат полския фронт, след което пордължават навътре в страната. Вероятно затова полската армия се срива като армия за няколко дена (на седмия или осмия ден Халдер записва в дневника си, че полската армия е разбита като такава).
Последващото решение за контраатака не бих казал, че е погрешно (още повече, че става въпрос за частно оперативно действие на една група дивизии, а не за някакво по-обхватно мероприятие), но то и не може да постигне кой знае какво, освен стандартната краткотрайна криза.

[кало]

ОТ - за правото на мнение - наистина всеки има право на мнение (стига да не засяга чужди права). в историята обаче това мнение трябва да е базирано на факти и методология. иначе е ирелевантно - т.е. - в спор като този НЕ ВСЕКИ има право на мнение, просто защото мнение, несъобразено с условията на спора, не е част от самия спор, не е мнение... между другото поради тази причина (сбърканите факти и сбърканата методология) по-голямата част от "мненията" на Резун са исторически ирелевантни. тоест - да тръгнем да оборваме изводите на Резун на историческа плоскост няма смисъл, те не са исторически изводи.

[gollum]

Напълно съм съгласен с теб по този въпрос, кало. Някъде Кирил Есков го беше написал много добре - текстовете на Резун съвсем неправилно се разглеждат и оборват от историческа гледна точка, защото те са романи, представящи една алтернативна историческа реалност, която никоган е се е случила. Ако си позволяваме (аз и други на този форум) все пак да ги разглеждаме откъм реалната история, то е защото твърде много хора не разбират това.

И бих допълнил по темата, че би било много трудно да се разглеждат действията на съветската дипломация през 1939 г. като "разпалване на война" или "доливане на масло в огъня" - те са съвсем естествени и нормални, защото в дипломацията има един императив за всяка държава и това е собствения й интерес. Съвкупността от действията на всички участници довеждат нещата до това, което се случва като несъмнено основният агресивен играч, т.е. този, който дърпа нещата натам, е Германия.

[Dinain]

Голъм, говорех за общата полска контраатака от първите дни на войната. В смисъл - не оттегляне, нито статична отбрана, а именно насрещно втурване срещу немските части (точно както си казал, за да се изхвърли възможно най-бързо противника от полската земя и т.н.). Вероятно си прав за това че по начало такъв е бил полския планът в случай на немско нахлуване (насрещна атака, фронтално сражение, подобно на съветския такъв?) и провалът на полското командване се състои в това, че този план не е промен, адаптиран спрямо настоящото положение. Тоест, както казах аз, че реалностите не са оценени подобаващо (вместо това "си караме както знаем"). Което довежда до безсмислени кавалерийски и пехотни нападения, остаряло танково използване и т.н. - все методи, които срещу модерна тежковъоръжена пехота (с леки картечници и ПТ оръдия, особено ако е окопана) са неефективни. Резултатите са пагубни...

[messire Woland]

Казано в най-проста форма - и руснаците и поляците се готвят за един тип война - позиционна. Затова и разполагат силите си сравнително равномерно по фронта, на армиите се дават не точки за пробив, а участъци в километри, което в съветсткия случай значи, че армията не съсредоточава силите си в едно направление, а удря по целия участък пилеейки силите си. Идеята им е, че тъй като ангажират цялата линия на вражеската отбрана - все някъде ще имат необходимото превъзходство в сили и средства. Практически се получава обаче съвсем друго нещо - навсякъде са еднакво слаби, а противникът им, съсредоточавайки силите си в един малък участък бързо превръща тактическия пробив в оперативен и взима инициативата. Затова и поляците и руснаците биват така лесно разбивани в началото на войната, е, в РККА си правят необходимите изводи и от 43-44 година започват да използват правилните идеи, което променя и резултатите.

[gollum]

Да, общо взето съм съгласен. Мисълта ми бе, че ако правилно си спомням (сега ме мързи да проверявам ), полският план не предвижда някаква стратегическа контраофанзива поначало, а по-скоро разчита на отбраната, т.е. че както в ПСВ (в която, впрочем, подобни неща не са се случвали на този фронт ) отбраната ще е достатъчно мощна, а пробивите ще са твърде плитки, за да постигнат нещо преди равновесието да бъде възстановено за сметка на въвеждането на нови сили. Също така са смятали, че десйтвията ще се развиват достатъчно бавно, че да могат да завършат мобилизацията си, коет общо взето би умножило силите им пне с 40%. Остарели схващания, без всякакво съмнение. Сходни направляват и действията на останалите армии, включително на съветската (въпреки предупрежденията, които с отправят и остават почти без внимание (освен репресиране)).
Може би обаче следва да обсъдим конкретната война (Немско-Полска) в отделна тема, макар че може и вече да е имало такава - не помня.

[Dinain]

Може би обаче следва да обсъдим конкретната война (Немско-Полска) в отделна тема, макар че може и вече да е имало такава - не помня.

Подкрепям горещо! На мен лично са ми много по-интересни слабо известните фронтове и войни - Финландската 39-40, Полската, Норвежката, Балканската, Гръцката и разбира се Африканската кампании (Отколкото предъвкваните до смърт Барбароса, Сталинград, Курск и т.н.).

[Imperial]

Blitzkrieg (теоретична дискусия)

1 септември 1939г. или защо Германия нападна Полша

Полската съпротива през септември `39

Тва е, няма наистина добра тема по въпроса.

[Parabellum]

Тук съм качил една монография на руски език за конфликта при Халхин Гол

http://rapidshare.com/files/11616376/Conflict_on_Halkin-Gon.zip.html

[gollum]

Интересна монография, Парабелум, благодаря. Засега още я преглеждам, но забелязах, че макар данните за загубите общо взето да съвпадат с тези, до които аз се добрах, интересното е, че данните за числеността на силите, участвали от всяка страна се различават доста силно (моите са от западни източници). В тази монография японските загуби са дадени като: 8 632 убити и 9 087 ранени (честно казано, доста необичайно съотношение, може би свързано с особеностите на самите японци), докато съветските възлизали на 9 703 души убити и 15 952 ранени (по-нормално съотношение, макар че оикновено е по-билзо до едно къ три, отколкото едно към две). От двете страни почти няма пленени.
Според тази монография общо от японска страна са взели участие 75 736 души (честно казано, твърде висока численост за две и нещо японски пехотни дивизии, една манждурсак бригада и няколко отделни специализирани батальона/дивизиона). Нещо не намерих данни за числеността на съветската страна, но още не съм прегледал цялата монография (на едно място се привеждаше численост към определена дата за първа армейска група - около 52 000 души, но за мен поне няма съмнение, че съветските войски са значително по-многочислени).
Това е първият съветски изтоник, където срещам малко по-определени данни за загубите им в бронетехника и те се приближават и дори задминават това, което съм срещал в западни източници.
Интересно е, че в "Русско-японские войны 1904-1945 г." на А.Б.Широкорад при все, че общо взето в съответните глави се възпроизвежда текста на тази монография, са приведени малко по-други данни за съветските загуби - 7 974 убити и 15 952 ранени. А пък данните за загубите на съветска бронетехника са значително занижени спрямо тези в монографията.

[Parabellum]

Това имам това споделям с вас. В интерес на истината до намирането на тази монография аз нищо не знаех за тези екзотични-поне за мен - сблъсаци. Затова и не коментирам, защото разполагам само с един труд, който от своя страна не мога да нарека обективен.

[Imperial]

Аз пък знам за това:

Nomonhan: Japanese-Soviet Tactical Combat, 1939

[gollum]

М`да, това е което и аз имах предвид под "прочетени от мен западни източници", Империал .
Парабелум, аз в никакъв сулчай не критикувам, напротив, благодарен съм за това, което си качил, защото разширява оскъдните източници по темата.