Изненадваща или не е ВСВ?

[gollum]

Много мразя да ме цитират неправилно.

Извинявам се, че не съм Ви цитирал дословно навсякъде, а част от нещата съм предал със свои изрази така, както съм ги разбрал (не е било нарочно).
А сега за мястото, където съм Ви цитирал дословно:

Според тайните клаузи Червената армия е трябвало веднага след Вермахта да влезе в Полша.

аз подобен текст не открих в тайния допълнителен протокол на въпросния договор. Ще се радвам ако го цитирате.

Къде съм писал за непокътнатост на групата Познан? Къде съм писал за "изключително" разтеглените немски комуникации?

Ето, това е пасажът, по който "преразказах" вместо да цитирам:

руснаците влизат и точно в гърба на групата "Познан". Какво е щяло да стане, без това влизане не се знае, но че е имало такава групировка, че полската армия не е била разбита до тогава, че Варшава не е паднала и че линиите на Вермахта са били доста разтегнати и уязвими за полската кавалерия (ето тук е имало нужда от кавалерия)
(удебеляването е от мен - gollum)

Може и да е въпрос на разбиране, но от този Ваш пост аз поне разбирам, че вие смятате, че линиите на Вермахта са били "доста ратегнати" и кой знае защо, че са били уязвими за "полската кавалерия", а според мен частта за "групата "Познан"" и "полската армия не е разбита" могат да се разбират по начина, по който съм ги разбрал.

Къде съм писал, че Вермахта е имал нужда от помощ или е молил за такава Червената армия?

Това наистина не сте го написал директно, така че Ви се извинявам за тази критика, грешката е моя. В свое оправдание - потребителят Resavsky преди Вас изкачваше подобна теза, която донякъде съвпада с написаното от Вас. Оттук е и предположението ми относно Резун, извинявам се, ако не е вярно.

Но да се върнем на въпроса, все още не сте дали източник, от който да става ясно, че някъде в тайния допълнителен протокол на договора между СССР и Германия от 23.09.1939 г. се уточнява това: "Червената армия е трябвало веднага след Вермахта да влезе в Полша.".
Също така предстои да се обосновете за това защо смятате, че полската армия към 17.09.1939 г. все още не е разбита (да, кампанията все още не е приключила и Варшава не е още паднала, но полската армия определено вече не съществува като организирана сила, нито пък успява да предприеме каквитои да е сериозни съпротивителни действия - впрочем, същото важи и за полската държава, която се разпада към този момент). Подканям Ви да обосновете това свое твърдение не за друго, а защото в източниците, които аз съм чел заключенията са съвсем различни.

спокойно, ще дам информация, но по-късно

Е, всеки разполага с ограничено време, така че ще Ви изчакам (а предполагам и останалите участници в дискусията), колкото е необходимо. Аз лично само ще се радвам да прочета някакви нови източници.

[albireo]

Това го пропускам

Хех, ама това Фриц не беше употребено към теб. В онзи пост аз говоря за теб в 3 л. ед.ч.

[Imperial]

Това го пропускам (аз съм позитивен човек и мисля позитивно). Но си имам и ник и име. А германците въобще не ги харесвам и си имам причина за това - франкофил съм. Даже няма да искам обяснение.

Fritz съм аз, стар ник. Ние тук се познаваме повечето отдавна и затова фамилиарничим повечето време

[кало]

ЪЪЪ, Хрушчов удря с юмрук и обувка по масата си (не трибуната) по време на Генерална асамблея на ООН в знак на протест срещу анти-съветска реч на филипински представител (който обявява, че СССР е един голям концлагер). прави го, защото някой му казал, че така се изразявал протест в английския парламент... а иначе - полезно четиво за проявите на Хрушчов - http://www.peoples.ru/state/citizen/suhodrev/


и кво общо има това с ВСВ и НАСТРОЕНИЕТО за Световна война в цяла Европа? и къде съм писал, че настроението, отразено от пресата, Е НАЧАЛО на ВСВ?

[gollum]

Какво ще кажете за Волкогонов (не знам дали знаете, но той в последните си години се отрече от основните си изводи за Сталин и неговата неподготвеност за война).

Ами какво да кажа - тази теза и без друго ми се вижда неадекватна, та добре, че се е отказал от нея. Но не следя еволюцията във възгледите му по въпроса - те и преди ми се виждаха като да обслужват по-скоро конкретна конюнктура, отколкото историческо любопитство (а на мен ми е интересно само то).
За мен СССР се готви за война, при това достатъчно усилено - има си имперски интереси и ги обслужва. Би могло да се пише може би за недостатъчна готовност за война с Германия към средата на 1941 г., но това е отделен въпрос. Но не съм съгласен и с тезата (котяо изказва да речем Резун), че Сталин съвсем съзнателно се подготвя за "освободителен поход" през цяла Европа - не мисля, че плановете му тогава са били толкова конкретни и определени, а много повече зависещи от обстоятелствата и като цяло планиране на поредни стъпки (както е и при Хитлер), които при успех може и да водят в определена посока.

[ahileas]

Последно за Хес (освен вече казаното от Голъм):
Фактите са следните: на 10.05.41 г. Рудолф Хес излита с Bf-110 и скача с парашут (кадрите, които си видял - Хес слизащ от самолет - най-вероятно нямат нищо общо със случая) над Британия, настоява да се срещне с Чърчил, но последният нарежда да го затворят и не обръща внимание на призивите му за мирни преговори. Рудолф Хес прекарва 46 години в британски затвор, където полудява и умира през 1987 г. Най-големият въпрос е дали Хитлер е знаел за полета или не. Може би никога няма да разберем.

М-М-М да, много мразя да греша, но пак ми се случи. Не бил Рудолф Хес а Рибентроп / как съм ги объркал не е ясно дори и след медитация / катализирах с Московская, но уви/.

Ми Сталин е верен последовател на Маркс, като цяло и на Ленин абсолютно (а и от Троцки взима доста неща). Маркс казва: "Не може социализма да победи в една страна (визирайки Германия, Франция или Великобритания, а за Русия и мисъл не му минава)". После? Поживьом увидим. И Троцки тръгва към Варшава: Дай Варшава.

Напълно подкрепям изводите от цитирания абзац.
Аргумент за това е решението на Ленин за „съветизация” на Полша през 1920г. Б.М.Шапошников изработва плана за операциите. Командвания от Тухачевски, „Западният фронт” започва настъпление срещу полските войски по направлението Смоленск-Варшава-Берлин, а след превземането на Краков и Лвов части от Югозападният фронт трябва да започнат настъпление на Балканите. Целите на военните операции са формулирани на 30 април 1920г. в открит призив на Л. Троцки./ такива призиви сте чели и слушали доста за помешчици, капиталисти, селяни, работници, революции, разпределение на благата /благата силно „вълнуват” болшевиките/ т.н./.
Това е политиката на СССР, на Ленин и няма доказателства, че Сталин няма за цел Световна революция, дори напротив, „съветизацията” на Балтийските републики, Бесарабия, Буковина и опита във Финландия говорят недвусмислено за намеренията на Сталин в тази насока. /Извън темата опитът за дипломатическо уреждане на конфликта изкарва наяве една изключително „странна” позиция на Англия, „джентълмените” оказват натиск на Полша, да приеме искането на СССР за промяна на състава на държавното ръководство и чак тогава ще получат реална военна помощ. Задава се съветизация на страната, наред със сериозни териториални отстъпки, а от своя страна СССР не държи толкова на териториалните придобивки, съветската делегация иска разоръжаване на армията пълен контрол върху армейските складове и т.н.. Това е друга тема, но е интересно доколкото показва позицията на Великобритания към „източните народи” – готова е да ги хвърли на „бесните червени кръволоци” много преди договорите от Ялта, Техеран и Познан /.

П.П. това, че дадено съждение го има в някоя от книгите на Суворов, значи ли, че е погрешно по подразбиране?
(Ако е така дайте да си спретнем на площад „Славйков” например, едно „мило” „малко” изгаряне на книгите му, съчетано с факелно шествие ще поканим някой известен историк като например Б. Д. да прочете „резуники”/филипики/, а да не забравя и трима владици да произнесат „анатема” и трябва да решим отсега за цвета на униформите- зелен или кафяв,... а сетих се черен като мушамите на „юнаците” от ДС/.)-опит за шега.

[albireo]

Що бе. В крайна сметка книгите на Резун са ценни. Като сензационно-развлекателно четиво. Но не и като исторически труд.

[Imperial]

По възможност по-малко оценки на това какъв е и не е Резун и повече дискусия по темата - мнения подкрепени с източници, по възможност повече от един и по възможност сериозни. :38:

[gollum]

Аргументите (или по-точно разсъжденията) по връзката на Сталин с идеята за световна революция са интересни, но върху същата фактологическа база може да се изгради и съвсем различна верига от разсъждения, котяо да подкрепя друго мнение. Например, Сталин съвсем не се стреми към "световна революция", нито пък е "верен последовател на Ленин", а като човек-практик се стреми да укрепи и разшири съветската империя, която по същество е продължител на Руската империя. И всяка от споменатите "крачки" е насочена към бивши имперски територии и може да бъде тълкувана не в плана на "начало на световна революция", а напротив - като възсстановяване на загубени собствени територии.
Всички тези факти ни позволяват да заменим идеята за Сталин като визионер на световната революция и ревностен ленинист със Сталин - визионер на руската империя, който я възстановява, макар и с друга, от негова гледна точка може би по-ефективна социална и държавна организация. По същият начин може да се тълкува и "съветизацията" на всяка присъединявана територия - прехвърляне на имперския ред в новата провинция, нещо абсолютно необходимо в процеса на разширяване на имперската периферия.
Естествено, възможони са и други тълкувания и едва ли някое от тях (особено щом става въпрос за намерения) може да се изтъква като единствено вярно. На мен изложеното по-горе тълкувание ми се струва по-вероятно, а и отговарящо в по-голяма степен на представата ми за Сталин. Но все пак е въпрос на мнение.

За книгите на Резун - напротив, на мен са ми интересни като алтернативна история, а и романите му стават за четене (тези, които съм чел). Но съм съгалсен с Империал (и съм го подчертавал из тези теми) - дадена теза следва да се изтъква сама по себе си и да се подкрепя с наличните доказателства. Самото й присъствие в исторически роман не е достатъчно, за да я обоснове.

[resavsky]

Ам гъл със всичко друго мога да се съглася само не в това,че Сталин не се е стремил към световна революция.Виж му някоя реч от втората половина на 30 те години да речем - те са достатъчно красноречиви.Друг е въпросът,че Сталин не е приемал т.нар."перманентна революция" предлагана от Троцки - двамата може и да са имали тактически различия но целта си е била победа на пролетариата в световен мащаб.

[gollum]

Виж му някоя реч от втората половина на 30 те години да речем - те са достатъчно красноречиви.

Ресавски, пак ще повторя - всеки факт се интепретира и осмисля и така се създава някаква версия на събитията, която човек приема. Далеч съм от мисълта да твърдя, че която и да е версия е "истинна" отнесена към "реално случилото се" (има си една тема, в която обсъждаме и това и там съм изложил мнението си по въпорса ), но отвъд излагането на намерените и възстановени "исторически факти" има само интепретации. В този случай става въпрос за речи, т.е. политически изяви, при това реализирани в силно идеологизирана (бих казал, моноидеологизирана) среда. Такъв тип факти задължително трябва да се интепретират и няма как да се приемат като някаква форма на "директно свидетелство" за намеренията на автора им. Това се отнася до всякакъв тип политически изяви, впрочем.
В този случай моята интепретация е следната - Сталин възстановява руската империя, но на друга идеологическа основа и поради това неизбежно трябва да действа (и в известен смисъл, да маскира действията и изявите си) според услувностите и догмите на тази идеология. Това е процес, който може да бъде наблюдаван малко или много във всяка силно идеологизирана среда - процес на обличане на намеренията или пък на това как те трябва да изглеждат в подходящо "облекло". Това, че Сталин говори за световна революция в никакъв сулчай не е равносилно на свидетелстов, че той в действителност насочва стремежите и решенията си като държавник в тази посока.
Още повече, че тази идеология в неговия случай е наследена и много удобна, защото е универсалистка, което не само позволява да се интегрират лесно бивши имперски територии, но и да се присъединяват и държат в подчинение нови. А в перспектива - да се включат успешно в имперския метаболизъм, който постепенно поглъща периферията.
Според мен, "световна революция" в сталинова употреба е удобен начин да се маскира и изпълни както възстановяването на империята, така и неизбежната (за всяка империя, която живее и все още не е преминала в състояние на стазис, предшестващо загиването й) крачка към разширяване на периферията. Според мен Сталин се е стремял (разбира се, визионерски и погледнато в далечна перспектива, като практик вероятно е планирал само непосредстевно предстоящите стъпки) не към създаване на световна комунистическа държава, т.е. към осъществяване на идеологическия идеал на световната революция, а към един значително по-прагматичен и донякъде "скромен" чисто възстановителен имперски вариант. Веднъж възстановена империята би се разширявала, разбира се.
Впрочем, донякъде може да се наблюдава по негово време постепенното превръщане на изцяло универсалистката представа за световната комунистическа държава в значително по-конкретна имперска идеология, която поставя в центъра империята (конкретната - СССР), а не "световния комунизъм". В моите представи предпиретото в хода на ВСВ възсатновяване на определени ценности на националната идеология, реално започва бавно и по-рано и е неизбежен етап от развитието на идеологията в СССР.
Накрая, интересен за мен въпрос е доколко Сталин реално е "вярвал" в идеологията, която е използвал. Интересен, защото независимо от отправната точка, която заема личността в системата, дългото пребиваване в идеологическа среда освен, че води до раздвояване (което е естествено за всеки политик), води и до постепенно изкривяване на възприятието за света. както и да е, това е въпрос встрани от темата.

[кало]

Всъщност, Голъм, това твойто - Сталин възстановява загубените територии на империята, не е просто теза, а историческата истина (доколкото има такава), призната от общо взето, всички специалисти по Русия и СССР. И това е "нормален" процес - напълно естествена, както и ВСВ, последица от края на ПСВ.

Идеята за световна революция присъства в някои речи на Сталин, но де факто, тя е отложена за неопределено време - до края на "успешното изграждане на комунизма" в СССР. този етап е трябвало да приключи някъде към 50-те-60-те...

това, че дадено съждение го има в някоя от книгите на Суворов, значи ли, че е погрешно по подразбиране?

- съжденията за Сталин, като лидер на световната революция и организатор на ВСВ заради тази революция, е основно във фентъзито на Резун (Суворов е един друг човек от руската история). повтарянето му, без познаване и осмисляне на всички факти и процеси, действащи от началото на 20-ти век до ВСВ, е лесна работа, но нямаща нищо общо с историята.

[messire Woland]

Един въпрос към Ресавски, надявам се този път да има отговор: ти речите на политиците за чиста монета ли ги приемаш? Чувал ли си, или по-скоро чел ли си, че точно в този период се използват изразите "за вътрешно употребление" и за "външно употребление" речите и постъпките на политиците? И сега е така, но не в тези мащаби, предвид значително по-лесното разпространение на информацията. Сталиновите речи са едно, а постъпките му - съвсем друго. А според мен именно действията са съществени
Сталин е ужасен в много отношения, но не е глупав. Много добре знае състоянието на страната си и реалната стратегия, на която СССР залага почти до края на 30те години е именно отбраната. Това се вижда от действията, не от приказките. В края на 30-те години идва финландската война, която показва, че РККА е все още твърде неподготвена за мащабни военни действия, нещо, което Сталин осъзнава, което пак се вижда на практика, в действията му. И при това положение ти очакваш да повярваме, че той се е готвил да води световна война и да завладява Европа? Твърде наивно, твърде наивно ...

[gollum]

Съгласен съм с теб, Кало - процесът е нормален в симсъл на естествен - такива са и дейстивята на останалите участници в събитията. Горе-долу по същата схема могат да се интепретират и десйтвията (и да се предполага за стоящите зад тях намерения) на Хитлер. Това са последователни стъпки, първо към възстановяване на германската империя, макар и на основата на нова идеология и донякъде - социална и държавна организация, а след това - осъществяване на идеята за хегемония на германската империя в Европа, при това доколкото мога да схвана, разбирана по-директно като владеене на множество имперски територии в Европа, за сметка както на някои от съседните държави, така и на "големите сили" в Европа. Да речем, кампанията в Полша се води не толкова с цел получаване на Данциг и Полския коридор, колкото като поредна стъпка в рамките на споменатото по-горе намерение, което включва както присъединяването на час тот Полша към империята (или във всеки случай, премахването й като заплаха в тила), така и същото спрямо Франция - другата потенциална заплаха и определено - съперник за желаната позиция на континента.
Как биха се видоизменили намеренията на Сталин или Хитлер ако/когато те биха осъществили тези си намерения е сложен и отвлечен въпрос. Не мисля че те достатъчно внимателно и сериозно са го обмисляли, оставяйки го за бъдещето.
В тази връзка бих добавил, че всяка имперска струкутра има определено време за асимилация на присъединената периферия, както и някакъв общ капацитет за асимилация - надхвърлянето им обикновено носи беди, а същестувването им слага естествена бариера пред темпа на разширение.

[resavsky]

Един въпрос към Ресавски, надявам се този път да има отговор: ти речите на политиците за чиста монета ли ги приемаш? Чувал ли си, или по-скоро чел ли си, че точно в този период се използват изразите "за вътрешно употребление" и за "външно употребление" речите и постъпките на политиците? И сега е така, но не в тези мащаби, предвид значително по-лесното разпространение на информацията. Сталиновите речи са едно, а постъпките му - съвсем друго. А според мен именно действията са съществени
Сталин е ужасен в много отношения, но не е глупав. Много добре знае състоянието на страната си и реалната стратегия, на която СССР залага почти до края на 30те години е именно отбраната. Това се вижда от действията, не от приказките. В края на 30-те години идва финландската война, която показва, че РККА е все още твърде неподготвена за мащабни военни действия, нещо, което Сталин осъзнава, което пак се вижда на практика, в действията му. И при това положение ти очакваш да повярваме, че той се е готвил да води световна война и да завладява Европа? Твърде наивно, твърде наивно ...

Само един въпрос: в периода 1939 -1940 г. Сталин към колко европейски държави насочва агресията си?